Taal = emancipatie voor Zuhal Demir
Integratie en inburgering staan niet hoog op de verkiezingsagenda. Nochtans zijn er heel wat samenlevingsproblemen met een gekleurd accent – zeker in de steden. Een interview met Dyab Abou Jahjah was de aanleiding om ook te polsen naar de N-VA-visie op discriminatie, inburgering en integratie. Een gesprek met Zuhal Demir, van Turks-Koerdische afkomst, maar vooral niet op haar mondje gevallen als Kamerlid en districtsburgemeester van Antwerpen.
Doorbraak : Om met de deur in huis te vallen. Recent onderzoek bevestigt dat BSO-klassen vooral worden bevolkt door kinderen van arme ouders. Dat blijken dan disproportioneel vooral ‘allochtonen te zijn. Mooi integratiemodel !
Zuhal Demir : ‘Dat onderzoek verbaast me niet. Dat zie je hier in Antwerpen ook, op het Kiel bijvoorbeeld, in de concentratiescholen. Ik heb trouwens ook op een concentratieschool gezeten in een mijnwerkersbuurt. Nadien ben ik in een klassieke aso-school Latijn gaan studeren. Daar kwam ik terecht in een volledig blank milieu en zat ik als enige allochtoon. Om nu te zeggen dat concentratiescholen per definitie slecht zijn, kan niet. Ik vind wel dat die scholen beter moeten omkaderd worden. Er gaan nu te weinig middelen naar de achterstelling van bijvoorbeeld het Nederlands. Veel van die concentratiescholen hebben middelen nodig om bijvoorbeeld op een woensdagnamiddag extra lessen Nederlands te voorzien.’
Meer investeren in onderwijs dus om kinderen uit hun context te trekken en op te tillen ?
‘Sowieso. Maar de tso- of bso-keuze heeft natuurlijk onder meer te maken met de achtergrond, ook de social-economische maar niet alleen.’
Dat is wat de studie zegt : kinderen van kansarme ouders, zeker in stedelijke context zijn dat allochtonen, komen in tso en bso terecht. Er is te weinig sociale mix. Hoe kun je dat verhelpen als, stel, de N-VA straks de minister van Onderwijs levert ?
‘Ik denk sowieso dat ook bso- en tso-scholen goede scholen moeten zijn. We hebben een heel goed onderwijssysteem maar er moet meer geïnvesteerd worden in tso en bso. De jongens en meisjes daar – ook de allochtonen – hebben ook veel talenten en die benutten wij niet maximaal. Hoe kunnen we die talenten naar boven laten komen ? Door tso en bso op te waarderen en beter aansluiting te laten vinden bij stages en werkplaatsen.’
‘Dat kunnen wij doen langs de kant van de overheid. Maar we moeten ook naar de ouders kijken. Het is hun verantwoordelijkheid om uit de sociaaleconomische achtergrond uit te breken. Zij moeten daar meer toe gestimuleerd worden.’
Vorige week stelde Dyab Abou Jahjah in een interview met Doorbraak dat onze samenleving wordt gekenmerkt door structurele discriminatie. Kan je überhaupt je verantwoordelijkheid opnemen als je structureel in een lagere positie zit, waar je niet zomaar uit kunt ?
‘Dat vind ik jammer van Abou Jahjah, dat hij altijd met hetzelfde liedje afkomt van structurele discriminatie. (streng) Daar ben ik het dus niet mee eens. Er is altijd discriminatie geweest, in elke cultuur, dat was al bij de Oude Grieken en Romeinen. Dat betekent niet dat we die niet altijd, overal moeten bestrijden. Maar wanneer is discriminatie ook structureel ? Op die manier wordt de eigen verantwoordelijkheid en dus ook de eigen vrijheid om achterstand te overbruggen weggemoffeld. Soms heb ik de indruk dat Abou Jahjah in een soort puberteit is blijven steken. Het is altijd “de andere” en “het systeem” waar het mis loopt. Dat soort analyses is altijd het gemakkelijkst want dan valt de eigen verantwoordelijkheid weg.’
Het is dus altijd de eigen fout ?
‘Neen, maar het is wel ook de verantwoordelijkheid van mensen zelf om uit een achterstandsituatie te komen, ook een sociaaleconomische. Ik heb ook mijn weg moeten zoeken. Je botst niet continu tegen een muur waar je niet door zou kunnen. Je kunt wel degelijk door zo’n muur, maar je moet wel willen. Abou Jahjah pleit voor het volledige behoud van de eigen kliek, het laissez-faire. Ik zeg : neen, ik wil geen kliekjes, ik wil één gemeenschap. Als samenleving mogen wij aan nieuwkomers wel vragen dat ze de taal leren en onze waarden en normen aannemen. Anders kun je nooit een gemeenschap vormen en blijf je achter met eilandjes. Die kliekjes moet je overbruggen met een goed integratiebeleid.’
Welk integratiebeleid ?
Is er dan een goed integratiebeleid in dit land?
‘Ik wil naar een wij-gevoel, een wij-identiteit. Abou Jahjah zegt dat iedereen zijn eigen ding moet blijven doen. De allochtone kliekjesmentaliteit op het Kiel bijvoorbeeld, of in Antwerpen Noord, zorgt ervoor dat mensen niet uit hun context kunnen treden. Daar mogen we niet blind voor zijn. Discriminatie is een uiting van kliekjesgeest, bij alle groepen.’
Die mensen wonen misschien ook net daar omdat ze elders niet kunnen huren of aan de bak kunnen komen? Er is nu eenmaal een gekleurde onderlaag in de samenleving. Je kiest daar toch niet altijd voor?
‘Ik geloof in de kracht van het individu om uit een kliek te stappen als je dat wil. Om het Kiel te verlaten, omdat je een betere toekomst wil voor je kinderen en bijvoorbeeld naar Hemiksem gaat wonen, dat is een keuze. We moeten mensen duidelijk maken dat deze samenleving keuzes mogelijk maakt. Ook werkloosheid is een mengeling van een situatie die maatschappelijk gegeven is en de manier waarop je daar zelf mee omspringt. Wie daar slechts een halve waarheid spreekt, vertekent de realiteit.’
Allochtonen stempelen dus omdat ze niet genoeg inspanningen doen…
‘Dat heb ik niet gezegd, dat is ook zo’n halve waarheid. Maar één op twee van de allochtone jongeren in Antwerpen is werkloos. In Borgerhout is dat zelfs 70 percent. Als je een betere toekomst voor je kinderen of jezelf wil, dan moet je de geboden kansen ook ten volle grijpen en bijvoorbeeld desnoods elders een job zoeken en de wijk verlaten. Wie dat doet, ziet de kansen al meteen sterk stijgen. Wat je zelf in handen hebt, moet je ook grijpen.’
Een job zoeken met een achternaam als Demir, of Abou Jahjah. Makkelijk is anders.
‘Ik geloof er niet in dat er een structurele discriminatie is op de werkvloer. Er zijn er natuurlijk spijtig genoeg ook andere, maar een verstandige werkgever kijkt niet naar de naam van een sollicitant, die kijkt naar talenten en competenties. Het cliché “onbekend is onbemind” bestaat wel. Mijn broer was afgestudeerd als ingenieur en heeft ook tientallen brieven moeten versturen eer hij werk vond.’
En dat heeft lang geduurd omwille van zijn capaciteiten, of toch omwille van zijn naam ?
‘Hij is bouwkundig ingenieur, dus je kunt je er wel vragen bij stellen dat hij van vele werkgevers geen antwoord kreeg. Er bestaat natuurlijk een extra drempel maar die is niet onoverwinbaar.
Ik ben echter zeker niet voor anoniem solliciteren. Integratie moet van twee kanten komen. Nieuwkomers moeten zich integreren, onder meer door zich de taal en gebruiken in de werksfeer eigen te maken, maar ik vind ook dat Vlamingen open moeten staan zijn voor nieuwkomers. Als je anoniem solliciteren goedkeurt, ga je echter naar een anonieme samenleving, waarin Vlamingen nieuwkomers moeten aanvaarden. Ik wil niet anoniem solliciteren omdat de werkgever misschien discrimineert. Dan vertrek je vanuit een vooroordeel tegenover werkgevers. In Nederland hebben ze het geprobeerd, en werkte het niet. Op het einde van de rit ziet de werkgever toch Mustafa’s gezicht en kan die nog zeggen, ik neem hem niet aan. Wat heb je dan bereikt ? Dan heb je nog een groter probleem.’
Hoezo, een groter probleem ?
‘Psychologisch. Je loopt een procedure door, alles is goed, en dan zou je niet aangenomen worden omwille van je naam en achtergrond. Ik vind niet dat ik mij moet verstoppen. Maar ik wil ook niet in dienst genomen worden omdat ik allochtoon zou zijn.’
Heb je je ooit moeten verstoppen als politica ?
(Lacht) ‘Oei, een kwade journalist. Neen hoor, ik heb dat nooit moeten doen.’
Projectie
Het valt me op dat je de problematiek sterk vanuit je eigen situatie bekijkt. Jouw vader heeft inderdaad beslist om de mijncité te verlaten en in een witte wijk te gaan wonen …
‘En dat was ook niet gemakkelijk met een gezin van zeven (Zuhal Demir heeft nog twee broers en twee zussen – red.). Het was heel tof en gezellig en vooral heel gemakkelijk in een Turkse wijk te wonen, waar alle kindjes Turks spraken.’
Je hebt je verhaal nog al gedaan in de media, maar kom, nog eens : waarom heeft je vader die stap gezet ?
‘Hij had ook niet veel centen om een groter huis te kopen in een duurder wijk. Maar hij wou niet dat zijn kinderen ook mijnwerker zouden moeten worden. Mijn vader geloofde heel sterk in het verhaal van sociale mobiliteit. Het is niet omdat je in een arbeidersgezin bent geboren dat je in een arbeidersgezin moet sterven. Daar is niets verkeerd mee, maar mijn vader wou zijn kinderen alle kansen geven om ook andere horizonten te verkennen. Door te verhuizen naar een blanke buurt heeft hij die kansen voor ons vergroot.’
Uiteindelijk wil toch elke ouder dat de kinderen het beter doen …
‘Ja, dat is zo. Maar mijn vader is daartoe uit zijn comfortzone getreden. Dat werd aan twee kanten misbegrepen. De mensen van de cité zagen hem als een verrader omdat hij bij de Vlamingen ging wonen. En de Vlamingen schrokken; een Turks gezin met vijf kinderen … Je moet daar toch moedig voor zijn. Op het Kiel bijvoorbeeld lijkt het gemakkelijk : allochtonen wonen allemaal onder elkaar, spreken hun eigen taal … Maar zo blijven ze dikwijls wel opgesloten.’
Je spreekt graag over ‘de Vlaamse droom’, voert er zelfs campagne mee ? Wat betekent dat voor jou ?
‘Wel, als dochter van een ingeweken mijnwerker ben ik niet echt met een voorsprong gestart in het leven. Maar mijn ouders leerden me dat je niet alleen kansen moet krijgen maar ze ook moet grijpen. De linkerzijde wekt te veel de indruk dat mensen de speelbal zijn van factoren die je niet in de hand hebt. Links gebruikt dan graag het woord “structureel”. Ikzelf, ik geloof wel in de kracht van mensen zelf. Dat wil niet zeggen dat je geen tegenslag kan hebben, dat je alles in de hand hebt. Bij tegenslagen moet de maatschappelijke solidariteit uiteraard werken. Maar in een pamperbeleid geloof ik absoluut niet. Dat maakt mensen afhankelijk, dus eerder zwakker dan sterker. De Vlaamse samenleving moet vooral veel kansen bieden aan diegene die de koe bij de horens vat.
Taal = toekomst
Je legt heel sterk de nadruk op taal als toegangsticket. Volgens Abou Jahjah leggen Vlamingen daar te veel de nadruk op, gaan we daar te weinig relaxed mee om. Hij staat een Brussels model voor, waar taal geen must is om te integreren.
‘Ik vind Brussel toch geen goed voorbeeld van een goede en probleemloze samenleving als ik dat mag opmerken. Brussel is absoluut geen model. En dat zegt iemand die links is, en voor emancipatie …(zucht) Ik zie taal als een emancipatorisch element, taal is emancipatie, ik heb dat zelf ook zo ervaren. Zonder de taal te spreken kan je niet deelnemen aan de samenleving en is het bijzonder moeilijk om werk te vinden. Daar mist Dyab Abou Jahjah de boot volledig.’
Hij zegt : eerst heb je werk nodig, vooraleer je kunt participeren aan de samenleving.
‘Ja, dat is de eenzijdige klassieke linkse analyse. Wij verruimen dat. Wat ga je studeren op school ? Wat als je de taal niet voldoende onder de knie hebt ? Die moet je toch eerst goed beheersen om een sterk diploma te behalen ?’ En dat leidt dan weer gemakkelijker naar werk.
‘Ik heb dat ook ooit tegen Geert Bourgeois gezegd. Maar ik ben blij dat deze Vlaamse regering uiteindelijk de taaltest heeft ingevoerd op het einde van de kleuterklas en basisschool. Slaag je niet, dan krijg je een taalbad. Je kunt wiskunde, aardrijkskunde of andere vakken toch niet begrijpen als je de taal niet machtig bent ? Daar staat of valt toch alles mee, met de kennis van de taal ? Ik stel zelfs vast dat zelfs bij de derde generatie allochtonen soms nog taallessen nodig zijn.’
Dat is nochtans diezelfde generatie jongeren die elkaar op de tram uitscheldt in het Antwerps.
‘Je mag ook de huwelijksmigratie en gezinshereniging niet vergeten. Er wordt te weinig gehuwd hier, onder elkaar en te veel met partners van het land van herkomst. Zelfs in de derde generatie. Ik doe veel huwelijken in Antwerpen (Demir is districtsvoorzitter in Antwerpen, burgemeester van de binnenstad m.a.w. – red.). Ik zie ook in mijn omgeving dat gemengde huwelijken taboe zijn, zelfs bij de derde generatie, terwijl ik denk dat gemengde huwelijken kunnen helpen bij integratie.’
Dat kun je natuurlijk als overheid moeilijk organiseren of stimuleren.
‘Natuurlijk niet, en dat wil ik ook niet. Maar die omvang van de huwelijksmigratie is een maatstaf om de evolutie naar één samenleving te meten. Gelukkig neemt de huwelijksimport af en als die tendens zich doorzet is dat alvast goed nieuws.’
Terug naar het integratiebeleid.
‘We vieren nu vijftig jaar migratie en we zijn nog maar twaalf jaar bezig met verplichte inburgering. Dat is een grote mislukking van de toenmalige beleidsmakers. Dat was toen een taboe en zo hebben we veel tijd verloren. Ik zie inburgering als elkaar beter begrijpen. Inburgering is een middel om Vlamingen en nieuwkomers tot elkaar te brengen. Daarvoor heb je taal nodig, anders kan je niet spreken met je buren. Ik maak de omgekeerde redenering van Abou Jahjah. Eerst komt de taal, dan komen hogere studies, dan werk … Hij draait dat om.’
Vlamingen zijn geen dramaqueens als ze de nadruk leggen op taalkennis ?
‘Neen. De Vlamingen zijn zelfs braaf. Véél te braaf. Er is een luide groep roepers die het Vlaams Blok hebben groot gemaakt en veel angst hebben veroorzaakt door hun overspannen houding. Maar de meeste Vlamingen zijn net in het omgekeerde bedje ziek. Ze vragen met te veel schroom om de taal te leren en enkele gedeelde waarden over te nemen zoals democratie, rechtsstaat, gelijkheid van man en vrouw. Vlamingen vragen dat met een zekere schaamte, en ze hebben het ook veel te laat gevraagd aan de nieuwkomers. Het is toch maar normaal dat je eisen stelt, daar is toch niets verkeerd mee, daar moet je je toch niet voor schamen ? Die Vlamingen – en dat is de meerderheid – zijn veel te braaf, zeker ook de politici van toen. Want nu zijn de cijfers slecht voor allochtonen in het onderwijs, de werkloosheids- en armoedecijfers zijn alarmerend. Al die signalen staan ondertussen op rood.’
Er is dus toch een structureel probleem ?
‘Maar dat is niet te wijten aan structurele discriminatie. Wie dat beweert moet dan toch eens concreet zeggen waaruit die bestaat. Het heeft veel te maken met het feit dat er nooit een integratiebeleid is geweest. Iedereen was welkom en deed maar wat. We zijn veel te laat begonnen met een integratiebeleid, met al die rode cijfers tot gevolg.’
‘Discriminatie is trouwens geen wit probleem. Onder allochtonen wordt ook enorm gediscrimineerd. Vraag maar aan een Marokkaan wat die van een Turk vindt en omgekeerd. Abou Jahjah gaat ervan uit dat discriminatie wit is, maar dat is niet zo.’
Voorzitter en burgemeester
Je bent nu voorzitter van het Vlaams Agentschap voor Inburgering en Integratie.
‘Ik kan nu nog niets zeggen over onze missie. Daar komen we maar in het voorjaar mee naar buiten. Maar er zijn nu heel veel vzw’s over heel Vlaanderen in de integratiesector en daar zit geen lijn in. In een eerste fase zijn we nu aan het kijken hoe we aan efficiëntiewinst kunnen doen. Momenteel zijn er bijna vijftien boekhouders. Door te stroomlijnen gaan we er misschien nog twee nodig hebben. Die middelen kunnen dan elders worden ingezet. Er gaat nu te veel geld naar structuren en dat wil ik kunnen vrijmaken voor het inburgeren op het terrein.’
Inburgeren op het terrein. Wat houdt dat in ?
‘Een nieuwkomer die zich aanmeldt op een onthaalbureau kan dan beter opgevolgd worden. We moeten uiteraard investeren in lessen Nederlands, ook om al werkend les te volgen. En het wegwerken van de nefaste indruk dat je als “allochtoon” toch niet aan de bak komt, door positieve rolmodellen onder de aandacht te brengen en mensen sterker te maken, lijkt me ook cruciaal. Mensen ook goed wegwijs maken in de manier waarop deze samenleving functioneert.’
Kun je in dat integratieverhaal ook een rol spelen als districtsvoorzitter, of speelt dat beleid zich enkel af op regionaal niveau ?
‘Het beleid zelf stippel je uit op Vlaams niveau. Begin volgend jaar komen we naar buiten met onze visie missie. Maar als districtsburgemeester van 190.000 inwoners met meer dan 120 nationaliteiten heb je natuurlijk veel contacten met die groepen en zie je ook heel wat samenlevingsproblemen. Ik zit echt wel op het terrein.’
Antwerpen Noord maakt ook deel uit van jouw district.
‘Net als het Kiel. Hetgeen ik zie en ervaar op het terrein neem ik wel mee naar het Agentschap om beslissingen te nemen.’
Integratiesector afschaffen en investeren in onderwijs en werkgelegenheid, zegt Abou Jahjah.
‘Ga je dan tegen die mensen zeggen dat ze zich niet moeten integreren ? Is dat de boodschap die wij moeten brengen ? Dat wil dan zeggen dat je de cursussen Nederlands afschaft, de lessen maatschappelijke oriëntatie … Als je dat zegt, vrees ik dat je de mensen nog meer in de dieperik gaat duwen. De reden dat de cijfers nu allemaal op rood staan, is omdat we nog maar twaalf jaar geleden zijn begonnen met verplichte inburgering en omdat de inwijking door collectieve regularisaties ook naar omvang de beheersbaarheid heeft aangetast. We hadden inburgering al vanaf dag één moeten verplichten en meer moeten inzetten op actieve immigratie, van mensen die bijvoorbeeld knelpuntberoepen invullen.’
Zijn er dan Europese landen waar wel een geslaagd integratiebeleid is gevoerd ?
‘Nederland en Duitsland zijn vroeger begonnen. Als je als Turkse Duitser een echtgenote wil halen uit het land van herkomst, dan moet die toekomstige echtgenote wel ginds al Duits leren. Ze zijn daar, en in Nederland, veel vroeger begonnen. In België zijn we veel te laat begonnen. De linkerzijde staat daar nu nog altijd kritisch tegenover.’
Ook integratie is communautair
Voor een keer een beleidsdomein dat niét communautair gekleurd is ?
‘Toch wel. In Brussel zijn ze nu pas aan het nadenken om ook over te gaan naar verplichte inburgering.’
Nochtans lijkt het erop dat in Franstalig België minder problemen zijn geweest met inburgering. Heeft het dan toch met taalkennis te maken ? Marokkanen uit Marokko kenden natuurlijk al wat Frans en konden zich makkelijker inpassen ?
‘Elke taal is anders. Elke taal moet je leren, maar bij de Franstaligen was dat vanzelfsprekend. Dus dat heeft meegespeeld. Maar we moeten niet doen alsof daar alles koek en ei is. Enkele maanden geleden heb ik Rudi Demotte over horen spreken. Men is daar toch ook tot een besef aan het komen dat er meer moet gebeuren. Het besef is er wel bij politici dat ze een grote verantwoordelijkheid hebben over die rode cijfers. De oorzaak ligt ook grotendeels bij hen, omdat er geen visie was op integratie of gezinshereniging.’
In de huidige verkiezingscampagne kwam Open Vld vorige week op de proppen met Turkstalige campagnemiddelen. Hoe sta je daar tegenover, je bent zelf van Turkse achtergrond.
(lacht, corrigerend) ‘Koerdisch. Koerdisch-Turkse achtergrond. Ik vind dat niet het goede signaal van een politieke partij aan een gemeenschap. Die partij gaat ervan uit dat Nederlands niet zo belangrijk is en spreekt etnische groepen aan in de taal van hun land van afkomst alsof het Nederlands voor hen een vreemde taal is en blijft. Niet verstandig dus. Bovendien vind ik het segregatie in de hand werken. Wist je dat de liberalen hun Turkse kandidaten die op een Open Vld-lijst staan op een apart moment voorstellen ? Dat is pure segregatiepolitiek !’
Noël Slangen reageerde op Twitter snel op jouw reactie : heeft er jou nog nooit iemand een leren jas in het Nederlands aangeprezen in Istanbul ?
‘Dat is een omgekeerde redenering. We leven hier in Vlaanderen. De voertaal hier is Nederlands. Je moet je campagne niet in het Turks voeren omdat je ervan uitgaat dat zij geen Nederlands spreken.’
Jij hebt er nooit aan gedacht hetzelfde te doen ?
‘Neen, absoluut niet. Ik zou dat niet consequent vinden met mezelf. Ik pleit altijd hard voor het leren van de taal. Het zou niet goed zijn om dan campagne te voeren in een andere taal. De Open Vld heeft een achterhaalde kijk op de allochtonen. Ze gaan er blijkbaar van uit dat de Turken geen Nederlands spreken. Ondertussen zijn er al veel Turkse Vlamingen die zich Vlaming voelen. Daar vergist Open Vld zich. Er is een verschil tussen Turkse Vlamingen en Turkse Turken. Turkse Vlamingen zijn echt wel geëvolueerd. Ze ondernemen in Vlaanderen, hebben een winkel, spreken dikwijls goed Nederlands. Die evolutie mag sneller maar mag ook niet ontkend worden.
Open Vld geeft een fout signaal, doet aan segregatiepolitiek. Amai, moest Bart De Wever dat met mij doen, alle kandidaten voorstellen behalve mezelf, en mij dan op een aparte dag met andere allochtonen aan de pers voorstellen ?! Ik zou dat echt niet pikken !’
Is er in de politieke wereld nog discriminatie ?
‘Dat vind ik niet. Ik vind dat onze politiek steeds meer een goede weerspiegeling geeft van de samenleving. Er zijn toch wel wat Vlamingen met een migratieachtergrond die doorstoten. Opnieuw : het mag sneller maar ook in de politiek is er wel vooruitgang.’
Zijn dat niet allemaal excuustruzen ?
‘Neen absoluut niet. Kijk naar een Almaci of mezelf. Wij zijn niet enkel bezig met migratie. Wij hebben ook onze eigen thema’s. Meyrem Almaci is veel bezig met de bankencrisis en financiën, ik ben bezig met sociale zaken, werk, jobs … Je kunt niet zeggen dat wij excuustruzen zijn, wij zijn allen mondig genoeg en staan ons mannetje.
Je verwachtingen voor 25 mei ?
‘Dat wij het goed moeten doen. Dat de Vlamingen durven kiezen voor verandering. Maar ook dat wij als partij onze verantwoordelijkheid opnemen en we in beide regeringen ons programma gaan uitvoeren.’
Dat is stof voor een nieuw interview … Zuhal lacht. ‘Je hebt wel al veel,’ zegt ze. Nooit genoeg, denk ik …
Karl Drabbe – www.doorbraak.be