N-VA-fractieleider Peter De Roover wil met concrete voorstellen Turkse referenda, zoals over de doodstraf, in België onmogelijk maken.
door Sander Carollo – www.doorbraak.be .
Met zijn grondwettelijk referendum van afgelopen maand wist de Turkse president Erdogan zijn macht uit te breiden. Nu staat er een nieuw referendum over de doodstraf in de wachtrij. Opnieuw zouden Belgen met een Turks paspoort hierover kunnen meestemmen. Onder meer Kamerleden Hendrik Bogaert (CD&V) en Annemie Turtelboom (Open Vld) spreken zich uit tegen zo’n referendum. Alleen Peter De Roover (fractieleider van N-VA) legt concrete voorstellen op tafel. Hij lanceerde in maart al een wetsvoorstel dat het voor buitenlandse regeringen onmogelijk maakt politieke campagnes met het oog op verkiezingen bij ons op te zetten zonder toestemming van de federale regering.
De Roover : ‘We zijn niet over één nacht ijs gegaan. Ik heb een vijftal academici, gespecialiseerd in internationaal recht, geraadpleegd evenals twee Duitse hoogleraren. Daaruit is dit wetsvoorstel voortgevloeid, dat ruimte zoekt binnen het juridisch mogelijke. Wat zeggen we daarin ? Als buitenlandse gezagsdragers hier politiek bedrijven, dan moeten ze toestemming vragen. Nu wil het toeval dat onlangs de wetenschappelijke dienst van het Duitse parlement een soortgelijke studie maakte die volledig past in wat ik zeg. We kunnen dus al minstens paal en perk stellen aan de optredens van de vedetten van het politieke toneel.’
Enkele weken geleden waren coalitiepartners CD&V en Open Vld niet happig om uw voorstel. Intussen zijn ze wel tegen een Turks referendum over de doodstraf in België.
‘Laten we daarom het wetsvoorstel dat nu klaarligt goedkeuren – nochtans merk ik nog wat terughoudendheid. Ik heb trouwens ontdekt dat Canada het internationaal recht toepast dat niet voorziet dat een ambassade het recht heeft om stembureaus te organiseren op het grondgebied van het gastland. Andere activiteiten mogen enkel gebeuren mits toestemming van de Canadese overheid. We kunnen dus die interpretatie van Canada overnemen. Ik hoop dat de coalitiepartners dan ook verdergaan dan enkel hun verontwaardiging te uiten, want dat is nogal goedkoop.’
U bent tot nu toe de enige met een wetsvoorstel.
‘Dit is het enige wetsvoorstel dat neerligt. Ik ga geen namen noemen maar er zijn coalitiepartners die zeggen dat ze het ook hebben voorgelegd aan specialisten internationaal recht. Zij geven toe dat het duidelijk in elkaar zit en je dat binnen het internationaal recht best kan verantwoorden. Maar blijkbaar volstaat dat niet om koudwatervrees te overwinnen. Vreemd.’
Moet je zulke referenda op grondgebied van het gastland niet Europees aanpakken ?
‘Voor mij niet gelaten. Maar dat is dikwijls ook de manier om de vis te verdrinken. Dan kan je zeggen : Als we Europees geen oplossing vinden, dan doen we niks.’
De wet van de ordehandhaving bestaat al.
‘Dat is een smalle basis, maar laten we ook mijn wetsvoorstel en die Canadese interpretatie bekijken. Er is dus een pakket aan maatregelen nodig. Ons uitgangspunt is : hier is hier en daar is daar. Om het met de beeldspraak van Lode Vereeck (Open Vld-senator, S.C.) te verwoorden : “Je kan supporteren voor twee voetbalploegen, maar je kan er maar in één spelen.” Ik heb er natuurlijk niets op tegen, het is zelfs normaal dat iemand van Turkse afkomst Turkse affiniteiten heeft, maar in politiek engagement moeten we keuzes maken.’
Als het zo eenvoudig is, kan je dan niet gewoon de dubbele nationaliteit afschaffen ?
‘Principieel ben ik daar absoluut voorstander van, dat zou de zaak zeker verduidelijken. Spijtig genoeg gaat de internationaalrechtelijke realiteit de andere richting uit. In Oostenrijk bestaat de dubbele nationaliteit bijvoorbeeld niet. Dat lijkt interessant, maar dan zie je alle uitzonderingen en blijkt het zo goed als een lege doos. Juridisch is dat dus bijzonder moeilijk en veel makkelijker gezegd dan gedaan.’
De onafhankelijke V-Kamerleden Hendrik Vuye en Veerle Wouters stelden daarom voor dat wie de dubbele nationaliteit heeft slechts voor één land kan stemmen. Is dat dan niet eenvoudiger ?
‘Dit idee komt oorspronkelijk van Lode Vereeck, waarna Vuye en Wouters het overnamen. Wij hebben daar ook over nagedacht, maar zo krijg je Belgen met stemrecht en Belgen zonder stemrecht, dat lijkt me juridisch een zeer wankele basis. Ik heb er een aantal juristen over aangesproken en ze vonden toch dat Hendrik Vuye hiermee juridisch nogal spectaculair uit de hoek is gekomen. Hoe ga je bovendien controleren dat iemand wel of niet voor het ene land heeft gestemd ? Hoelang geldt zo’n keuze ? Het voorstel is dus minder bruikbaar dan het op het eerste gezicht lijkt. Maar ik wacht graag een concreet wetsvoorstel af, want nu is het niet meer dan een ballonnetje.’
Stel nu dat in België het referendum over de doodstraf in Turkije doorgaat en de Turken stemmen massaal tegen. Is er dan een probleem ?
‘Eerlijk gezegd is zelfs de vraag waarover het referendum gaat voor mij minder relevant. Sommigen partijen vinden het referendum over de doodstraf erger dan andere referenda. Dat is ook erger maar het gaat over het principe. Voor mij is het niet evident dat mensen die hier leven mee gaan beslissen hoe bepaalde belangrijke dingen gebeuren in een land waar ze niet eens wonen. Willen ze dat toch zo graag doen, dan is er een probleem met hun gehechtheid aan onze instituties. Je politieke gehechtheid zou bij voorkeur moeten liggen in het land waar je leeft. Het gaat niet over culturele en familiale gehechtheid en al zeker niet bij de eerst generatie. Maar als ik aan iemand uit bijvoorbeeld de derde generatie vraag wie in Turkije eerste minister is en die kan daarop antwoorden en niet op de vraag wie de premier in ons land is, dan is er een probleem.’
Hoe ontheem je eigenlijk Turken van hun land van afkomst ?
‘Turken zijn heel nationalistisch en dat leidt tot vreemde situaties : zij zijn zowel supporter van Atatürk als van Erdogan. Ik weet ook dat mijn voorstellen in verband met referenda voor een stuk symptoombestrijding zijn. Een overheid moet dat ook doen maar daarachter zit de grote uitdaging : hoe zorg je ervoor dat zij de Vlaamse – en tot nader order ook nog de Belgische – politieke ruimte zien als die van hun ? Dat moet je voor een stuk sturen met het integratie- en inburgeringsbeleid. Fenomenen als bijvoorbeeld internet bemoeilijken dat in belangrijke mate. Men kan een persoonlijke realiteit creëren die losstaat van de oppervlakte waar men woont. Maar wat is politiek ? Mee bepalen hoe de gezamenlijke aspecten van ons leven op hetzelfde grondgebied geregeld worden. Als je meer belangstelling hebt voor Turkije, dan is ‘ons’ niet de groep waartoe jij je rekent en dat vormt een ernstig samenlevingsprobleem.’
Hoe moet Europa eigenlijk reageren op het grondwettelijk referendum van in april dat Erdogan gewonnen had ?
‘Wij hebben nogal heel snel de neiging om te zeggen dat onze waarden en normen universeel zijn. Ik zou dat wel willen, maar ik stel vast dat dat bijzonder tegenvalt. Andere landen hebben wel universele verklaringen getekend, maar je merkt dat hoe verder je van Vlaanderen weggaat hoe dunner die overeenstemming is. Groen denkt zogezegd graag globaal, maar hanteert daarbij wel de dominante waarden die hier en vooral voor hen gelden als maatstaf. Zij hebben er eigenlijk last van dat in andere landen fundamenteel anders gedacht wordt. Met de verkiezing van Donald Trump hebben de groenen een probleem, met Saoedi-Arabië hebben ze een probleem … Ik kan daar dikwijls inhoudelijk wel grotendeels in meegaan, maar gaan we wereldwijd scheidsrechter spelen ? Dan kom je trouwens heel dicht bij de gedachten om troepen te sturen. Degenen die zo denken, de Groenen zijn daarbij graag roergangers net zoals sp.a’er Dirk Van der Maelen, willen misschien niet militair ingrijpen maar ze gedragen zich alleszins als missionarissen. Wereldwijd willen ze zeggen : “Wat wij denken is het enige juiste”. Ik ben daar terughoudender in. Als Gwendolyn Rutten (voorzitter Open Vld, S.C.) zegt : “ons model is superieur”, dan ben ik het daar pas mee eens mits een aanvulling. Ik zeg : ik vind ons model hier superieur. Maar door dat met het opgestoken vingertje overal ter wereld te verkondigen met de bedoeling het op te leggen maak je je eerder belachelijk dan dat je indruk maakt want weinig landen zitten op zo’n belerende apostelen te wachten.’
Wat is ‘ons model’ ?
‘De waarden van onze joods-christelijke beschaving en van de Universele Verklaring van de Rechten van de Mens aangevuld met de normen waarmee je die grote waarden invult. Normen zijn door tijd en ruimte bepaald. Die zijn voor mij anders dan voor mijn vader, al zijn ze weliswaar mee door hem en zijn generatie gevoed, en voor mij anders dan voor iemand uit Tanzania. Waar ik voor sta is dat we onze invulling daarvan bij ons beschermen, dat is al een gigantische opdracht. Ik ben er minder van overtuigd om die wereldwijd te gaan opleggen. Voor je weet ga je dan zoals George W. Bush regime changes opleggen vanuit ons westers geïnspireerd denken. Sterk toch hoezeer het denken van Groen daarin aansluit bij dat van de neoconservatieven zoals iemand als Bush. Ik vind dat we niet de mogelijkheden hebben, als we dat al zouden willen, om wereldwijd te gaan opleggen wat goed en slecht is. Zeker op het niveau van de Verenigde Naties zal je moeten aanvaarden dat daar een aantal landen zitten die heel anders denken. Wie daar geen rekening mee wil houden, doekt zo’n Verenigde Naties-idee beter meteen helemaal op.’
Bondskanselier Angela Merkel droeg geen hoofddoek tijdens haar bezoek in Saoedi-Arabië. Als ons model dan toch niet wereldwijd superieur is, had ze dan net wel een hoofddoek moeten dragen ?
‘Waar ik een probleem mee heb : als wij een delegatie uit Iran ontvangen, dan geven mannen geen hand aan vrouwen uit respect. Als wij naar ginder gaan geven we óók geen hand uit respect. Eerst geven we hier dus geen hand uit respect voor de bezoekers en vervolgens ginder uit respect voor het gastland. Verwacht dan niet dat de buitenwereld enig respect voor jou opbrengt. Ik ben zelf eerder geneigd om de gebruiken te respecteren die elders bestaan. Maar eis hetzelfde van wie hier te gast is en al zeker van wie zich hier vestigt.’
Ook op vlak van buitenlandse handel vindt u dat we, in tegenstelling tot wat Groen wil, aan realpolitik moeten doen.
‘Wat Groen doet leunt heel dicht aan bij neokolonialisme. Maar wij moeten volgens mij dus niet de pretentie hebben scheidsrechter van de wereld te willen spelen. Als we enkel handel willen voeren met landen waarmee wij het eens zijn, dan zullen we vooral met Nederland zaken moeten doen. Omtrent wapenhandel ga je natuurlijk een stuk voorzichter te werk, Vlaanderen heeft daar sterke decreetgeving over. Met handel as such moet je wel opletten dat die niet politiek misbruikt wordt door spionage of propaganda te doen.’
Wat is het verschil tussen Groen en Gwendolyn Rutten, die zegt dat onze manier van leven superieur is ? Zij wil ook geen handel meer met Saoedi-Arabië.
‘Dat is een heel goede vraag. Ze zijn tegen de doodstraf in Turkije, maar de VS voeren ook de doodstraf uit. Aanklagen wat er elders misloopt is ook heel vaak een excuus om op een gemakkelijke manier ons geweten te sussen. In verband met de stem van België voor een zetel van Saoedi-Arabië in de VN Vrouwenrechtencommissie zei minister van Buitenlandse Zaken Didier Reynders dat als we anders hadden gestemd, dit hetzelfde effect gehad zou hebben. Een collega van Ecolo zei toen : “Ja, maar dan hadden we tenminste tegengestemd”. Dan gaat het dus uitsluitend over symboliek die dicht aanleunt bij hypocrisie. Ik stel mij dan liever de vraag of er geen concrete dingen mogelijk zijn om de rechten van de vrouwen te verbeteren. Ook al zijn het kleine stapjes, in specifieke individuele dossiers dikwijls, laten we die alvast wel zetten.’
Je kan je ook vragen stellen bij de politieke verantwoordelijkheid …
‘Wie betrokken was in de besluitvorming bij die stemming over die Vrouwenrechtenraad van de VN heeft gewoon gehandeld in de traditie van het Belgisch buitenlandbeleid. Als je die koers wil wijzigen, moet je er eerst over discussiëren. Je moet dan geen diplomaat verwijten gedaan te hebben wat onder vorige regeringen ook de regel was.’
Iets anders. Wat vond u eigenlijk van het grendelboek van ex-N-VA’ers Hendrik Vuye en Veerle Wouters ? Zij menen dat een staatshervorming mogelijk is zonder een akkoord van de Franstaligen.
‘Het basisverhaal dat zij brengen is bekend. Hendrik Vuye zegt : “Een gewone meerderheid volstaat dikwijls in plaats van een tweederdemeerderheid.” Dat is natuurlijk bekend. Maar spijtig genoeg heeft N-VA geen meerderheid en Hendrik staat er nog veel verder van af. Hij wekt de indruk dat er iets is opgelost, wat niet het geval is.’
De Vlamingen zijn in deze regering toch een meerderheid.
‘Hendrik kon niet eens functioneren met gelijkgestemden (De Roover volgde Vuye vorig jaar op als fractieleider van N-VA, S.C.), maar nu denkt hij wel dat op zijn vingerknip de andere Vlaamse partijen meegaan in dat soort gedachten. Waarom zit het communautaire in de diepvries ? We hebben daar geen meerderheid voor en Hendrik geeft voor dat probleem absoluut geen alternatief tegenover de geleidelijke aanpak van N-VA. Spijtig trouwens. Mochten uit zijn of andere hoek werkbare ideeën komen om het proces van Vlaamse staatsvorming te versnellen, we zouden ze snel en graag overnemen.’
Foto’s : (c) Gazet van Hove – coverfoto : Peter De Roover.