Dubbelinterview met Tom Van Grieken en Tom Garcia
INTERVIEW – www.doorbraak.be – door David Geens .
De verkiezingen liggen inmiddels meer dan 250 dagen achter ons. Op Vlaams, Waals en Brussels niveau zijn de regeringen al geruime tijd gevormd en aan de slag. Federaal lijkt de totale stilstand nabij. We vroegen ons af wat Tom Van Grieken – voorzitter van het Vlaams Belang – en Tom Garcia – bezieler en kernlid van de sociaal-flamingantische beweging Vlinks – vinden van de huidige situatie. Een gesprek over politieke strategie; het volledige gesprek is te beluisteren als podcast.
Doorbraak : Hoe kijken jullie naar de verkiezingsuitslag ? Heeft rechts gewonnen, of was het eerder een Vlaamse overwinning ?
dat er maar één echte overwinnaar was en dat was het Vlaams Belang
Tom Van Grieken (TVG) : ‘Dat is een moeilijke vraag. Ik kan alleen maar naar mijn eigen partij kijken en vaststellen dat er maar één echte overwinnaar was en dat was het Vlaams Belang. We hebben ook niet gewonnen met één specifiek thema, eerder een combinatie van verschillende.’
‘We moeten ons wel de vraag stellen hoe open de sociale zekerheid kan blijven. We stellen bijvoorbeeld dat je de mensen wel een goed pensioen kan geven, maar dan moet je stoppen met twee facturen te betalen : enerzijds de transfers van Vlaanderen naar Wallonië en anderzijds die migratiefactuur.’
En voor u meneer Garcia ?
Tom Garcia (TG) : ‘Ik kan daar weinig aan toevoegen, al zie ik het iets anders. De verkiezingen hebben duidelijk gemaakt dat het land België op is en dat die structuur niet meer werkt en niet meer zal werken.
Ik zou niet durven zeggen dat het een echte Vlaams-nationalistische overwinning is. Als je de cijfers nakijkt, blijkt dat allemaal nogal relatief.’
TVG : ‘Je zou kunnen zeggen dat het eerder een sociale overwinning is. We hebben niet gewonnen met een links programma voor alle duidelijkheid, maar wel met een centrumprogramma, wat ik economisch een goede keuze vind.
Dit land sleept zich van de ene moeilijke regeringsformule naar de andere en men wil alles in dit land in vraag stellen, behalve één ding : de staatsstructuren.’
Sociaal
Nu ik jullie samen heb, wat zijn jullie raakvlakken ? Want Vlaams is bij beide terug te vinden, maar welke raakvlakken zijn er nog ? Vlaams Belang is tenslotte een partij, Vlinks een beweging.
TG : ‘De raakvlakken zijn uiteraard het Vlaamse, maar ook wel het sociale. Behalve dan dat VB iets meer afbakent – “eerst onze mensen” – terwijl Vlinks eerder gaat kijken naar “wie zijn dat dan, onze mensen ?” Voor ons is dat iedereen die hier woont. Iemand is goed tot het tegendeel bewezen is. Als je dat toepast op Vlaanderen, zeggen wij: je hoort er bij tot je zegt “ik wil niet”. Ik heb de indruk dat het bij het VB eerder is van “je hoort er niet bij tot je toont van wel”.’
Ik denk dat wij zelfs meer inclusief dan exclusief zijn
TVG : ‘Ik ben het daar niet mee eens. Ik denk dat wij zelfs meer inclusief dan exclusief zijn, want wij willen voor mensen die erbij komen wél duidelijke afspraken maken. Ze moeten de taal leren, mogen geen crimineel verleden hebben, enzovoort. En eens je bij de club bent, vind ik dat een overheid kleurenblind moet zijn.’
‘In een onafhankelijk Vlaanderen zou je het moment hebben om aan de mensen voor te leggen : “wil je bij de club horen of niet ?” Je bouwt dan het Vlaanderen van morgen met zij die willen. Wil je dat niet, voel je dan vrij om ergens anders onderdak te vinden.’
‘Wat ik heel sympathiek vind aan Vlinks is dat ze de poging ondernemen om dat mooie discours, wat nationalisme is, wat Vlaanderen is, niet alleen aan rechts overlaten.’
Islam
Meneer Van Grieken, ik heb al een paar keer gemerkt dat u sterk reageert, wanneer men uw partij rechts of uiterst rechts noemt. Inderdaad, als ik kijk naar jullie economisch programma, u noemde het al meer centrum, op sommige punten gaat dat zelfs eerder links vind ik.
TVG : ‘Dat is niet waar. Je bent niet per se links als je sociaal bent, maar ook niet kil neoliberaal omdat je Vlaams bent.’
‘Ik begrijp niet dat de linkse partijen in dit land, die ooit voorvechters zijn geweest zijn voor vrouwenrechten, voor emancipatie, nu een conservatieve islam omarmen voor stemmengewin.’
Je mag alleen inderdaad je gedachtegoed niet opdringen aan anderen
TG : ‘Ik denk dat daar een groot verschilpunt zit. Voor Vlinks is er geen probleem in wat iemand gelooft of niet gelooft. Je mag alleen inderdaad je gedachtegoed niet opdringen aan anderen. Het Vlaanderen waar wij voor staan, zal een divers Vlaanderen zijn.’
‘Ik denk wel dat er plaats is voor een islam in Vlaanderen. De vraag zou eerder moeten zijn : “is er nog plaats in onze moderne maatschappij voor religie tout court ?” Laten we ervan uitgaan dat iedereen die hier woont toch op zijn minst de zin heeft om hier goed te wonen en met iedereen mee de gemeenschap op te bouwen. We willen van dat standpunt vertrekken en dan stellen : “als je wil meespelen, dan zijn er inderdaad een aantal regels, wat denk je daarvan ?” Misschien kunnen we die regels dan nog wel bespreken, want ik kan begrijpen dat er voor u andere gevoeligheden zijn dan voor ons. — Ik denk dat een partij als het VB en zelfs N-VA ook, misschien eerder zegt “neen, dit zijn de regels en daar moet je je aan houden”.’
TVG : ‘Dat klopt natuurlijk ook, want je hebt een ontvangend land en je hebt een nieuwkomer. Wanneer ik bij u thuis langskom moet ik mij ook houden aan de regels van uw huis.’
TG : ‘Dat is inderdaad zo als je op bezoek komt. Als je echter stelt, “we gaan dit huis nu delen”, dan gaan we moeten overeenkomen. Aan de moslims ga je ook moeten zeggen dat je niet alles kan houden wat jij vindt dat je moet houden.’
Ik verafschuw waar de islam voor staat, maar dat maakt niet elke moslim een slechte mens.
TVG : ‘Nu haal je twee zaken door mekaar. Ik aanvaard best dat er moslims in Vlaanderen kunnen zijn, maar dat wil daarom niet zeggen dat ik de islam zo leuk moet vinden. Ik verafschuw waar de islam voor staat, maar dat maakt niet elke moslim een slechte mens.’
‘U stelde daarnet de vraag of er nog plaats is voor religie in de samenleving. Daar moet je heel voorzichtig mee zijn. Links is vaak hard voor de katholieke kerk, maar poeslief voor de islam. Je moet religie en politiek niet te veel vermengen. Ongeacht welke schriftuur je er op nahoudt, je moet je houden aan de wetten die door de seculiere samenleving worden gestemd. Voor alle duidelijkheid, ik ben religieus, dus ik snap waarom de seculiere samenleving in conflict kan komen met uw eigen religieuze beleving.’
‘Ik ben het fundamenteel niet met u eens dat als je samenwoont, je ook samen afspraken moet maken. Gaan we bijvoorbeeld toegevingen doen op vlak van vrije meningsuiting, dat we Allah niet meer mogen belachelijk maken, of op vlak van vrouwenrechten zoals de hoofddoek ? Daar wil ik geen compromissen over sluiten.’
TG : Je moet niet in alles toegeven. Er is een dialoog nodig. Het is heen illusie dat je de islam kunt weggommen uit onze Vlaamse samenleving. Die zullen er altijd zijn. Er zullen dus ook altijd conflicten zijn.’
Unitaire kieskring
Even terug naar het communautaire. Op de website van Vlinks stond een berekening, zoals er bij ons op Doorbraak.be ook een stond, over het gewicht van een stem in Vlaanderen en Wallonië, en het verschil daartussen. Conclusie : een Waalse stem weegt meer dan een Vlaamse. Moet daar geen verandering in komen?
Vlamingen zijn heel domme mensen
TVG : ‘In België gaat dat nooit lukken, dat is het hele punt. (Tom Garcia lacht.) Natuurlijk is dat schandalig. Bovendien, Vlamingen zijn heel domme mensen. Ze sluiten 800.000 kiezers uit door het cordon sanitaire. Het soortelijk gewicht van links Wallonië neemt daardoor alleen maar toe. Hoe meer stemmen je in Vlaanderen aan de kant schuift, de facto VB, hoe groter de kans dat links Wallonië mee aan de tafel zit.’’
TG : ‘Dat gaat niet veranderen in de huidige structuur, alles zit vast. Je kan federaal niks meer doen. Grappig genoeg zijn er dan mensen die alles willen herfederaliseren. Dat is prima, maar dan zonder de grendels, pariteit en met eenzelfde waarde per stem. Het zal niet lang duren…’
TVG : ‘Ik denk dat de Vlaamse beweging zich zelfs achter een echte federale kieskring zonder alle mogelijke obstructies kan scharen. We zouden waarschijnlijk zelfs veel stemmen in Wallonië halen.’ (Uit een berekening van prof. Herman Matthijs voor Doorbraak, blijkt dat inderdaad het geval – red.)
Vorige week zei Bart Maddens nog in een interview met Doorbraak dat nood de grondwet breekt. De grendelsystemen zorgen voor een uitzichtloze situatie. We kunnen momenteel niet op grondwettelijke manier de grondwet veranderen. Wordt het dan niet tijd voor nieuwe verkiezingen die hun constituanten moeten samenroepen ?
TVG : ‘Op een bepaald moment moet je “stop” durven zeggen : “we gaan een nieuw verhaal schrijven”. Daar is politieke moed voor nodig. Door de spelregels van uw tegenstander te volgen ga je er nooit geraken. Vlaams-nationalisten moeten stoppen met België te proberen redden. Als je er federaal niet uitkomt dan kan je eenzijdig bevoegdheden naar je toe trekken. Je krijgt geen enkele journalist warm om daar langer dan één minuut over te spreken.’
Verkiezingen
Bij deze, u hebt uw kans.
TVG : ‘De fundamentele oplossing ? Ik ben ervan overtuigd dat we nu wél naar nieuwe verkiezingen moeten gaan, omdat de volgende verkiezingen volgens mij wél communautair zullen zijn. Ik snap niet dat de N-VA daar geen fan van is. Laat het maar eens gaan over de toekomst van België. Laten we daar dan maar eens campagne over voeren. Hopelijk is er dan een meerderheid met N-VA en het VB. Dan kan je federaal blokkeren dat er bepaalde bevoegdheden worden geherfederaliseerd.’
Iedereen weet dat het reddeloos is, maar niemand durft het zeggen
TG : ‘Iedereen weet dat het reddeloos is, maar niemand durft het zeggen. Ik snap niet waarom de Vlaamse partijen nog proberen om het federaal niveau op gang te trekken. De regionale regeringen waren er op relatief korte tijd. Dat werkt perfect. Alleen federaal zit alles vast. Misschien moeten we zeggen : het is genoeg geweest, laat ons rond de tafel zitten en zien hoe we de zaak splitsen. Een afspiegelingsregering zoals Joachim Coens wil, gaat evenzeer continu botsen. De media kijken naar wat er federaal gebeurt, maar verliezen uit het oog wat er op Vlaams niveau gebeurt. Terwijl dat dat voor ons het belangrijkste niveau is. Gesteld dat we van het federale niveau kunnen af geraken, kunnen we naar een normale democratie gaan binnen Vlaanderen, met misschien ook een linkerzijde die voor Vlaanderen staat.’
TVG : ‘Ik denk niet dat de Vlaamse regering een afspiegeling is van wat de kiezer wou. Het zijn de drie verliezende partijen geworden. In Brussel en Wallonië zouden de regeringen ook niet zo snel gevormd worden, mochten ze zélf de rekening moeten betalen. Want nu maken die verlies, terwijl er op de Vlamingen wordt bespaard. Wij zijn weer de betere leerlingen van de klas. Ik snap dat niet. We zouden misschien ook beter aan deficit spending doen en in het rood gaan om de nodige investeringen te maken. Dan komen België, Wallonië en Brussel wel in de problemen natuurlijk.’
Je hebt voor het eerst de kans gekregen om mee te onderhandelen. Heb je het gevoel een echte kans te hebben gekregen, of was het enkel voor de show ?
TVG : ‘Ik weet het niet. Ik heb altijd de indruk gehad dat het oprecht was, met achteraf toch wel een wrange nasmaak. Het politieke establishment was minder nerveus als Jan Jambon minister van Binnenlandse Zaken werden, maar wel toen wij aan de onderhandlingstafel zaten. De belgicisten kregen het er wel benauwd van.’
het is jammer dat de Vlaamse reflex aan linkerzijde verdwenen is
TG : ‘Om af te ronden, het is jammer dat de Vlaamse reflex aan linkerzijde verdwenen is. De breuk kwam er met het imago dat het VB kreeg en alles dat aan die partij gekoppeld werd was plots fout, ook het Vlaamse gedachtegoed.’
Vlaamse beweging
Het is niet alleen links, het valt me de laatste tijd op dat de Vlaamse beweging heel stil is.
TVG : ‘De Vlaamse beweging is al vijf jaar te stil. Ze heeft niet durven ageren omdat de N-VA aan zet was. N-VA is al sinds 2004 mee aan het regeren en communautair is er al tien jaar stilstand.’
TG : ‘De Vlaamse beweging wordt door de feiten gewoonweg voorbijgelopen. Ze zijn te afwachtend geworden.’
TVG : ‘Ze zouden inderdaad veel actiever moeten zijn en alle Vlaamse partijen het vuur aan de schenen leggen.’
Nog een laatste vraag aan jullie heren, hebben jullie nog een boodschap voor koninklijke opdrachthouder Geens ?
TVG : ‘Stop er mee! Het haalt toch niets uit.’
TG : ‘Veel succes, maar ik zie het nut niet meer. Je kan zo bezig blijven.’
TVG : ‘Ofwel kiest men voor een echte communautaire omwenteling, ofwel nieuwe verkiezingen.’
Tom Garcia en Tom Van Grieken gingen in het dubbelinterview veel dieper in op de de neutraliteit van de overheid, hoofddoekjes en — vooral — de strategie en het belang van de Vlaamse beweging. U kan het volledige gesprek hier beluisteren als Doorbraak podcast.
Redactie : Kevin Verdegem
Dit artikel wordt u aangeboden door de Vrienden van Doorbraak
Door een jaarlijkse of maandelijkse bijdragen financieren de Vrienden van Doorbraak de publicatie van de gratis toegankelijke artikels op doorbraak.be. Onze vrienden krijgen ook korting in de Doorbraak winkel en exclusieve uitnodigingen.
DAVID GEENS
David Geens is IT-engineer en bestuurder en investeerder in verschillende vennootschappen. Bij Doorbraak focust hij zich op de audiovisuele activiteiten zoals de podcast en video interviews.
Foto’s (c) Gazet van Hove.