door Julien Borremans in ’t Pallieterke .
Mark Elchardus (74) – hoogleraar sociologie aan de VUB – schreef een boek dat nog lang zal nazinderen. In “Reset” rekent hij grondig af met de tegenstanders van het gemeenschapsdenken. Volgens Wetstraatwatcher Rik Van Cauwelaert vormt Reset “het belangrijkste politieke boek in decennia”.
Elchardus waarschuwt voor het opengrenzenbeleid, de ongebreidelde illegale migratie, de afwezigheid van een migratiepolitiek. Hij plaatst kanttekeningen bij de woke-ideologie en de anti-discriminatiewetgeving. Hij ijvert voor een puntensysteem voor migranten en strengere selecties aan de Europese buitengrenzen. Elchardus zweert bij het gemeenschapsdenken op het niveau van de natie. “De wervende verhalen bevinden zich aan nationalistische kant”, geeft hij veelbetekenend mee.
Voormalig partijvoorzitter en minister Louis Tobback (Vooruit) is bijzonder vernietigend over je boek in een recensie in Samenleving & Politiek. Hij vergelijkt je met de socialistische collaborateur Hendrik De Man. Heb je dergelijke reactie niet zien aankomen ?
“Ik was verrast door de hevigheid van de reacties, zowel positief als negatief. Ik heb eigenlijk veel meer positieve dan negatieve reacties gekregen. Ik had niet verwacht dat mijn boek zo snel zo’n intens onderwerp van discussie zou worden. Daar ben ik uiteraard blij mee. Aan heel wat reacties kan ik wel merken dat mensen reageren op basis van wat ze hebben opgevangen, zonder het boek te hebben gelezen.”
Spreekt Louis Tobback voor zichzelf of namens een deel van Vooruit ?
“Ik weet niet in welke mate de uitspraken van Louis Tobback moeten worden veralgemeend. Wat me opvalt, is dat heel veel mensen binnen Vooruit zich heel genuanceerd uitlaten. Ze zeggen dat ze pas een oordeel zullen vellen wanneer ze het boek hebben gelezen. Tobback vormt daar wel de uitzondering op. Aan zijn uitspraken til ik niet zwaar.”
“Sommige mensen hebben geluk dat het nationaalsocialisme bestaan heeft, anders zouden ze niet meer weten wat te zeggen als ze uit hun comfortzone worden geduwd”
Wat stuit je tegen de borst ?
“Een aantal dingen stelt hij verkeerd voor. Hij verwerpt een aantal stellingen van mij, maar zegt niet waarom. Het wordt dan moeilijk om daarmee in debat te treden. De vergelijking met de taliban en het nationaalsocialisme is een zwaktebod. Sommige mensen hebben geluk dat het nationaalsocialisme bestaan heeft, anders zouden ze niet meer weten wat te zeggen als ze uit hun comfortzone worden geduwd.”
Je zegt ook dat Louis Tobback verschillende zaken verkeerd voorstelt.
“In zijn recensie is er een frappante verkeerde voorstelling van zaken. Ik verwijs naar o.a. een studie van de Nationale Bank die vaststelt dat wat betreft de kosten en baten van de migratie, er grote verschillen bestaan naar gelang het land van herkomst. Ik voeg in het boek daaraan toe dat deze studies niet met alle kosten en baten rekening houden. Louis Tobback zegt dat de studies de kosten en baten niet in kaart kunnen brengen en stelt dan dat ik fantaseer dat er verschillen zijn naar herkomst, wat hij dan omschrijft als een racistische stelling. Eigenlijk te gek om los te lopen. De vastgestelde verschillen zijn trouwens relevant als je een verstandig migratiebeleid wil voeren. Vraag is of de verschillen naar herkomst nog blijven bestaan als je controleert op het opleidingsniveau en de reden van migratie. Als dat het geval is, kan je zeker overwegen daarmee rekening te houden bij het ontwikkelen van een verstandig migratiebeleid.”
In je boek pleit je voor een paradigmashift voor het migratie- en integratiebeleid, want beide zijn mislukt…
“Mislukt is een groot woord. Eigenlijk geloof ik niet dat de integratie van nieuwkomers mislukt is. Ik ben optimistischer na het schrijven van het boek dan ervoor. Migratie is wat anders. We hebben eigenlijk geen migratiebeleid. Een ernstig migratiebeleid maakt al duidelijk het onderscheid tussen asiel, reguliere en illegale migratie. De illegale migratie moet zo snel mogelijk worden teruggedrongen. Wat de legale migratie betreft, moet je rekening houden met wat goed is voor het land van bestemming, met wat goed is voor de betrokken migrant en uiteraard met de noden van het land van herkomst. Hooggeschoolden in ontwikkelingslanden gaan weghalen om hier in de zorgsector tewerk te stellen, is geen goed idee. Beter is om voor opleidingen in deze landen te zorgen, waarbij de helft van de hooggeschoolden ter plaatse blijft en de andere helft naar hier komt. Een migratiebeleid dat helemaal geen rekening houdt met de vraag hoe inpasbaar deze mensen hier zijn, of ze kunnen bijdragen tot de gemeenschap en wat de impact is op het land van herkomst, is een slecht migratiebeleid.”
Waarom is er bij ons geen migratiebeleid, terwijl dit in andere landen wel het geval is ?
“Dat is voor mij niet heel duidelijk. Ik zie wel dat er in de jaren zestig heel lichtzinnig met migratie is omgesprongen. Maar ook het boek ‘Nieuw België’ van Tom Nagels biedt geen antwoord op deze vraag. Intussen is het wel duidelijk dat de moslims op het vlak van integratie voor problemen zorgen. Er bestaat een grote mate van wederzijdse vervreemding tussen moslims en niet-moslims. In dit land mag dat niet worden gezegd. Met migratie gaan overigens altijd wel spanningen gepaard, en het inpassen van een cultureel erg verschillende groep zoals moslims zorgt in Europa duidelijk voor extra problemen. Het gaat om een omvangrijke groep, met een uitgesproken cultureel verschil. Toen de eerste Turken en Marokkanen hier in de jaren zestig toekwamen, heeft de overheid zich daar geen vragen bij gesteld, wat toch wel lichtzinnig was. Bijzondere maatregelen om de integratie te bevorderen waren toen nodig geweest.”
Heeft dit te maken met de al te liberale aanpak van migratie, zonder rekening te houden met de toch wel uitgesproken religieuze en culturele verschillen ?
“Ik denk van wel. Tom Naegels heeft ook wel documenten gevonden van mensen die inderdaad wel gewaarschuwd hebben voor het feit dat migranten uit Marokko en Turkije niet dezelfde inpasbaarheid hebben als Poolse en Italiaanse migranten. Er werd toen gewaarschuwd of deze migratie wel opportuun was en of er geen speciale integratiemaatregelen nodig waren. Deze bedenkingen werden straal genegeerd omdat de dominante redenering was dat deze mensen naar hier kwamen om te werken en dus konden worden benaderd zoals machines. Wat de impact op de samenleving was, was van totaal ondergeschikt belang. Ik heb lang gedacht dat ze louter naar hier werden gehaald of snel werden geregulariseerd om te werken, maar het was ook al vrij vroeg de bedoeling om in Wallonië de demografie op te krikken. De grote problemen zijn zich pas vanaf eind de jaren ’80 gaan manifesteren toen de grote migratiegolven het land systematisch veranderd hebben. Het migratiesaldo is dan blijven stijgen tot 2008. Sindsdien gaat het op en af. Het land is in die periode, 1988-2008, getransformeerd. Als we rekening houden met de factor ‘minstens één ouder is van vreemde origine’, dan spreken we nu algauw over een derde van de bevolking. Ik denk dat wij op dit ogenblik de proportie van de bevolking van vreemde origine hebben die de Verenigde Staten hadden in hun piekperiode als immigratieland. Daar werd toen heviger en negatiever op gereageerd dan nu bij ons.”
“Ongeveer 40 procent van de moslims in ons land beleeft zijn religie op een fundamentalistische wijze”
Vooral in het onderwijs kan je vaststellen hoe intens de immigratie wel is.
“Een aantal jaren geleden hebben we uit onderzoek al kunnen vaststellen dat een op de twee leerlingen in het secundair onderwijs in Brussel moslim is. Je kan toch niet ontkennen dat dit een zeer snelle transformatie van de bevolking is. We hadden al veel vroeger maatregelen moeten nemen, veel sterker inzetten op integratie.”
Over de integratie van nieuwkomers ben je genuanceerder ?
“Na het schrijven van het boek ben ik genuanceerder geworden. Meer dan 90 procent van de Turken en Marokkanen is religieus en beschouwt religie als een belangrijk onderdeel van zijn identiteit. Ongeveer 40 procent van de mensen beleeft zijn religie op een fundamentalistische wijze. Een kwart van deze mensen heeft het moeilijk met de seculiere staatsinrichting. Tien procent heeft sympathie voor geweld in naam van de religie. Positief daaraan is dat ongeveer 60 procent van de moslims zijn religie niet op een fundamentalistische wijze beleeft. De kansen liggen er om deze groep in de samenleving op te nemen. Daar zal veel gerichter moeten aan worden gewerkt.”
Wat bedoel je daarmee ?
“Er is een tendens aanwezig om onze manier van leven, onze beschaving, systematisch naar beneden te halen, negatief voor te stellen. Deze mensen zijn daar heel vatbaar voor omdat ze zich niet altijd aanvaard voelen. Er is dikwijls nog loyauteit met het land van oorsprong. Zij zijn daardoor vatbaar voor een discours dat onze samenleving voorstelt als racistisch en patriarchaal. Zolang dat dit vertoog zo sterk aanwezig blijft, zal het moeilijk zijn om deze mensen op te nemen en te integreren. We zouden sterker moeten reageren tegen degenen die onze samenleving en manier van leven diskwalificeren. Anderzijds moeten we sterker inzetten op maatregelen die het integreren, het beter doen op school, het vinden van werk bevorderen.”
Ik merk dat het integrisme en de vijandige houding ten aanzien van de seculiere samenleving sterk toeneemt.
“Uit onderzoek blijkt dat het moskeebezoek en het letterlijk volgen van de voorschriften in de jaren negentig minder was dan wat vandaag het geval is. Uit onderzoek in Nederland en België kunnen we duidelijk een tendens tot de-secularisering vaststellen. Het gaat dan om een intensere beleving van de religie die minder compatibel is met een seculiere staatsinrichting. Volgens mij is deze ontwikkeling geen reactie op wat hier gebeurt, maar gaat het om een imitatie van wat in moslimlanden aan de gang is. Sinds de jaren vijftig is men de islam gaan ombouwen tot een antiwesters, antimodern politiek project. Maar ook hier is er een hoopgevend signaal. Uit onderzoek blijkt dat de tweede generatie minder de voorschriften volgt dan hun ouders. Uit een heel betrouwbare Nederlandse studie blijkt dat de tweede generatie veel minder fundamentalistisch is dan de eerste. Dit betekent dat integratie werkt. Maar, als je de ganse groep bekijkt, dan verslechtert de situatie. Dit wil zeggen dat iedere nieuwe generatie die in het land binnenkomt fundamentalistischer is dan degenen die in het land zijn geboren. Integratie is momenteel letterlijk dweilen met de kraan open.”
“Het is onverantwoord om zoveel illegalen in eigen land te tolereren”
Er is toch wel een duidelijk verschil tussen Vlaanderen, Brussel en Wallonië. In Vlaanderen is er sinds lang een inburgeringsbeleid. In Brussel zijn er 100.000 illegalen en de verpaupering van hele wijken zet zich door.
“In Vlaanderen wordt sterker ingezet op inburgering, maar de vraag is of het helpt. Maakt het een verschil ? Ik heb de indruk van wel. In Vlaanderen stijgt de tewerkstellingsgraad van allochtonen sneller dan die van de autochtonen. In Brussel is het duidelijk dat er een ernstig probleem is. De tewerkstellingsgraad bedraagt er amper 60 procent. De vaccinatiegraad doet het nog slechter. Het is duidelijk dat dat gewest niet meer werkt. We moeten ons hardop de vraag stellen of we met Brussel niet het alarmpunt hebben bereikt. De Brusselse overheid krijgt de mensen niet aan de slag en gevaccineerd. Er is een toenemende armoede en zichtbare verpaupering. Een lange tijd heeft men in linkse kringen ook het grote aantal illegalen ontkend. Volgens schattingen zouden er in België tot 200.000 illegalen zijn, in Brussel alleen al 100.00. Uiteraard is het onverantwoord om zoveel illegalen in eigen land te tolereren.”
Ook op politiek vlak is het intussen wel duidelijk dat het zo niet verder kan. België is niet meer in staat om zijn kerntaken uit te voeren. Je hebt in een van jouw columns België vergeleken met een rechtopstaand lijk. Moeten we burgerlijke onlusten vrezen als er niet dringend een kentering komt ?
“Historisch kan je vaststellen dat bij een toenemende migratie, zeker als die met een economische crisis gepaard gaat, er een reactie van de autochtonen komt. De reactie bestaat er dan in dat men zich gaat terugplooien op de eigen gemeenschap. Als mensen hun gemeenschap bedreigd achten, treedt er een verschuiving van een inclusief naar een exclusief nationalisme op. Gezien de snelheid waarmee de bevolking sinds eind de jaren ’80 massaal veranderd is, is het heel normaal dat je dergelijke reacties krijgt. Als socioloog zou ik het niet meer begrijpen moesten deze reacties niet optreden. In Brussel is 70 tot 80 procent van de mensen van vreemde origine. Het enige wat we kunnen doen, is de problemen onder ogen zien en er proberen iets aan te doen. Als we er niet in slagen om er iets aan te doen, dan zou dat wel uit de hand kunnen lopen. De urgentie wordt nog aangescherpt door een dominante minderheid die op een agressieve wijze duidelijk maakt dat zij integratie afwijst. Dat zorgt voor een explosieve cocktail. Een zeer agressieve minderheid is in staat om de zaak te laten ontsporen. Heel wat allochtonen zitten op de wip. Ze voelen zich aangetrokken door onze samenleving, hopen daaraan te kunnen bijdragen en hun eigen accenten te kunnen leggen, maar anderzijds durven ze niet breken met de geloofsbroeders die dat verwerpen. De vraag is naar welke kant de meerderheid zal gaan.”
Hoe kunnen we dit aanpakken ?
“We zullen veel meer op integratie moeten inzetten. We zullen ons ook meer moeten verzetten tegen het neerhalen van onze eigen cultuur als kolonialistisch en racistisch, maar we moeten ons ook hoeden voor een discours waarbij we allochtonen onophoudelijk stigmatiseren. Een deel van de moslims heeft opvattingen die niet passen in onze cultuur, maar dat betekent niet dat alle moslims voortdurend in het verdomhoekje moeten zitten. Evenmin zijn ze altijd slachtoffer. Die drie vertogen, het neerhalen van onze beschaving, het neerhalen van moslims en hen ontslaan van verantwoordelijkheid met een slachtoffercultuur, moeten we bestrijden. Anderzijds moeten we een islambeleving meer kansen geven op een manier die compatibel is met onze seculiere samenleving.”
Heeft de huidige regering wel een antwoord om deze situatie aan te pakken?
“Ik denk het niet. Ik denk dat de liberalen, de sociaaldemocraten en de christendemocraten intern heel verdeeld zijn. De partijkaders zijn heel lang heel lichtzinnig met deze problemen omgegaan. Mensen die deze problemen signaleerden, werden als racistisch weggezet. Ik merk wel dat de geesten aan het opschuiven zijn naar een iets realistischer en dus ook wat hardere aanpak.”
Aan Vlaamse kant ?
“Inderdaad.”
Het is intussen duidelijk dat we dringend nood hebben aan een goed functionerende staat…
“Van de neoliberale onzin zijn we sinds de bankencrisis in 2008 toch wel teruggekomen. Ook met de huidige pandemie is het duidelijk dat er nood is aan een goed functionerende overheid. Dit kan pas als de overheid kan steunen op een gemeenschap. Als je naar België kijkt, dan kan je vaststellen dat Vlaanderen een gemeenschap vormt, terwijl dat voor Brussel niet het geval is. Brussel is eerder een verzameling van kleine groepen. Waarom doen bijvoorbeeld de Scandinavische landen het goed ? Deze landen hebben een gemeenschapsgevoel. Mensen voelen zich verbonden met en verantwoordelijk voor elkaar. Dat gevoel is in Brussel compleet afwezig. Brussel bestaat uit een verzameling individuen en minderheden. De onzin zoals ‘Onze identiteit is diversiteit’ heeft daartoe bijgedragen. Brussel is een regio met een groot probleem.”
Kan het nog binnen België ?
“Het sterke gemeenschapsgevoel dat je nodig hebt om de grote problemen van de toekomst aan te pakken, valt op Belgisch niveau niet meer te creëren. De hefbomen die je nodig hebt om een gemeenschap te creëren – zoals het onderwijs en het cultuurbeleid – zijn naar het niveau van de gemeenschappen overgeheveld.”
Vormt België een aflopend verhaal ?
“Ik denk dat we naar nog meer autonomie voor de regio’s gaan. Vlaanderen en Wallonië zullen daar zeker baat bij hebben. Wat Brussel betreft, zullen er zware investeringen nodig zijn om er iets leefbaars van te maken. Op dit vlak bevinden de wervende verhalen zich aan de nationalistische kant.”
Een van die nationalistische partijen wordt van de macht uitgesloten…
“In een democratie is dit geen normale situatie. Ik wil er wel op wijzen dat de bal in het kamp van het Vlaams Belang ligt. Ze doen dingen die uitzichtloos zijn. Ze staan bijzonder negatief tegenover de moslims. Dat soort communicatie zou moeten veranderen. Uiteraard moet je niet blind zijn voor de problemen, maar je moet je steeds de vraag stellen hoe je deze mensen positief in de maatschappij kan betrekken. Het personeelsbeleid is toch ook wel een probleem. Tenslotte staan er nog enkele problematische punten in hun programma, zoals de intrekking van de erkenning van de islam. Wil het Vlaams Belang de seculiere samenleving afschaffen ? In België is de islam de tweede religie, die evenveel respect verdient als de andere erkende erediensten.”
“De wervende verhalen bevinden zich aan nationalistische kant”
Dreigt de partij dan niet een deel van haar kiezers te verliezen als ze te veel toegeeft ?
“Het is duidelijk dat de partij haar succes te danken heeft aan de onvrede die bij een aantal mensen leeft. Een deel van het electoraat wordt naar het Belang gedreven omdat de media sterk neerkijken op deze partij. Alles wat deze kiezers denken en voelen wordt sterk afgekeurd. Welke andere uitweg hebben deze mensen, behalve kiezen voor een partij die hen in de armen sluit ? Ik denk dat zowel de houding van de elite tegenover deze partij, als het Vlaams Belang zelf zullen moeten veranderen. Het Vlaams Belang zou voor inclusief nationalisme moeten kiezen.”
Is er dan een probleem met de elite ?
“Heel wat mensen die over de samenleving in de media praten en schrijven vormen een vrij homogene groep, bijna een gemeenschap op zich. Deze elite denkt het beter te weten en heeft nog weinig vertrouwen in en een angst voor de kiezer. Er is een afkeer voor het gemeenschapsdenken.”
“Permanent neerhalen westerse beschaving is een probleem”
Over de ‘cancel-culture’, waarbij bepaalde meningen worden geboycot, maakt professor Elchardus zich geen al te grote zorgen. Volgens hem moeten we de impact ervan niet overdrijven. Het discours waarbij de verworvenheden van de westerse beschaving permanent worden neergehaald baart hem echter meer zorgen.
“Uiteraard zit dat ook in de woke-beweging en de cancel culture, maar een onrustwekkend deel van de opiniemakers doet daar druk aan mee. In eerste instantie is dat heel erg ontmoedigend voor de mensen hier. Niemand hoort graag zeggen dat de cultuur die de voorouders hebben opgebouwd niets ander is dan koloniaal, patriarchaal, seksistisch, racistisch en homofoob. Uiteraard draagt dergelijk discours bij tot het succes van extreemrechtse partijen. Daarnaast schrik je nieuwkomers af om zich te integreren. Waarom zouden ze integreren in een samenleving die zo negatief wordt voorgesteld ? Ik zou in het onderwijs meer aandacht willen zien voor de wetenschappelijke, technologische, bedrijfsmatige en ethische successen van onze beschaving.”
Vrees je niet dat bepaalde meningen worden vervolgd omdat ze zogezegd in strijd zijn met de antidiscriminatiewetgeving ?
“De anti-discriminatiewetgeving zou moeten worden beperkt tot duidelijk aantoonbare gevallen van oproepen tot geweld en discriminatie. Daar blijft het momenteel niet bij. Men wil opiniedelicten vervolgen. De veroordeling van Voorpost voor het spandoek met ‘Stop islamisering’ vormt daar een voorbeeld van. Waarom moeten mensen worden veroordeeld omdat ze op een actieve manier voor hun mening uitkomen ? De veroordeling is disproportioneel. Hopelijk kan deze veroordeling in beroep worden verbroken. Het bewijst alleszins dat een rechter een heel lichtzinnige beslissing kan nemen. De anti-discriminatiewetgeving wordt op een onverantwoorde manier gehanteerd en gebruikt om bepaalde meningen te bestraffen.”
Vrees je zelf het slachtoffer van de cancel-culture te worden ?
“Voorlopig lijd ik daar niet onder. Het is trouwens de rol van een publiek intellectueel om kritisch te zijn.”
Mark Elchardus
- Hoogleraar sociologie aan de VUB
- Geboren in 1946
- Lange tijd als huisideoloog van de sp.a bestempeld
- Van 1995 tot 2011 voorzitter van de Vlaamse vleugel van de Landsbond der Socialistische Mutualiteiten.
Foto’s (c) Gazet van Hove.