door Pieter Van Berkel in ’t Pallieterke .
De populariteit van minister Vlaams minister van Justitie en Handhaving, Omgeving, Energie en Toerisme Zuhal Demir (41) valt moeilijk te ontkennen. In de jongste peiling van Het Laatste Nieuws was ze de hoogst scorende N-VA-minister. Aan moeilijke dossiers heeft de Genkse mijnwerkersdochter van Koerdische origine nochtans geen gebrek, of het nu om het PFOS-schandaal, de vergunningen voor gascentrales of het stikstofakkoord gaat.
In de dagen voor en na het interview trokken boze landbouwers de straat op. Zij vrezen dat het stikstofakkoord dat Demir binnen de Vlaamse regering onderhandelt hun sector veel pijn zal doen. “Als er een ding is dat Vlaanderen volledig als bevoegdheid in handen heeft, dan is dat het vergunningenbeleid”, zegt Demir. “Als Vlaams-nationalist zie je het natuurlijk niet graag komen dat je volledig autonome bevoegdheid helemaal aan diggelen wordt geslagen en dat je de facto niets meer kunt vergunnen. Geen vergunningen betekent ook : geen bedrijven, geen rechtszekerheid en geen welvaart voor Vlaanderen. Volgens het stikstofarrest is het kader dat sinds 2016 in Vlaanderen opereert kaduuk.”
“Daarop heb ik snel een strenge instructie voor de industrie en de landbouw gemaakt. Maar je moet zorgen voor een juridisch robuust kader. Ik heb geen zin om een kader te maken dat binnen een paar jaar door de rechter aan diggelen geslagen wordt en dat we hier in Vlaanderen opnieuw met zo’n kaduuk systeem zitten.”
“Je kan het als overheid niet maken om te zeggen dat gas voor de gewone mensen niet deugt, terwijl je zelf overal gascentrales gaat neerpoten”
“Stikstof zie en ruik je niet. Niemand is daarmee bezig. Aan de hand van statistieken en de wetenschap zie je dat het stikstofbad in Vlaanderen vol zit. De waardevolle natuur kan maar een bepaalde hoeveelheid stikstof aan. Als je daarover zit en je doet er niks aan, dan gaat wordt de natuur grijs en grauw met niets dan netels en distels. Binnen twintig jaar kunnen we ‘Op de purpere hei’ van Louis Neefs niet meer zingen. Dan zal het ‘Op de grauwgrijze hei’ zijn.”
Bestaat de kans dat we, zoals in Nederland, ook maar 100 kilometer per uur zullen mogen rijden op de autostrade ?
“Ik denk het niet. Je moet de stikstof halen waar het vandaan komt. Industrie en transport zijn verantwoordelijk voor een kleine 20 procent van de binnenlandse stikstofneerslag en dat neemt al enige tijd af. Bij de intensieve landbouw is dat aandeel veel hoger en het neemt niet af. Dat betekent dat je de uitstoot moet gaan halen waar die zich voordoet en dat is voornamelijk bij de intensieve veeteelt.”
Uw coalitiepartners Open Vld en CD&V, die mee in de federale regering zitten, waren ‘not amused’ door uw weigering van de vergunning van de gascentrale in Vilvoorde.
“Vergunningenbeleid is een bevoegdheid van de minister zelf. Een coalitiepartij kan op een bepaald ogenblik vragen of de minister dat wil agenderen op de regering. Geen enkel probleem, maar dat is op geen enkel moment gebeurd. Ik stel ook vast dat ik niemand een ander argument heb horen geven over de inhoud van de beslissing. Een gascentrale die per jaar 100.000 kilo ammoniak uitstoot terwijl de vergunningen die ik aan de landbouw weiger meestal over 8.000 kilo gaan, net omwille van het feit dat het stikstofbad vol zit ? Sta me toe om consequent te zijn.”
“Van der Straeten gebruikt mij als zondebok”
“Ik heb van dag één, van toen Tinne Van der Straeten aankondigde dat er een kernuitstap moest komen en er gascentrales in de plaats kwamen, gewaarschuwd dat er rekening gehouden moest worden met de Vlaamse procedures. Een half jaar geleden zei Van der Straeten dat ik van dag één gezegd zou hebben dat ik die vergunningen zou weigeren. Dat heb ik dus nooit gezegd.”
“Dat was niet zomaar ‘een slip of the tongue’ van haar. Ze was toen al op zoek naar een zondebok. Die zondebok moest ik zijn. Ik moest degene zijn die het probleem heeft veroorzaakt. Bij het sluiten van het regeerakkoord had men meteen een verlenging van de kerncentrales moeten beslissen.”
De beslissing werd eind oktober genomen, maar waarom bleef deze dan tot na de CRM-veiling in uw schuif liggen ?
“Als ik beslissingen neem, dan teken ik dat en dan gaat dat hier nog eens door twee of drie handen, vooraleer we dat opladen. Dat neemt soms twee weken in beslag. Dat is niet abnormaal. Dat betekent ook dat ik niet vooringenomen was. Ik wist immers niet wat die veiling zou geven. Ik heb die beslissing genomen op basis van alle regels.”
Er zat geen sabotage achter ?
“Dat is wat Van der Straeten, Meyrem Almaci en een aantal andere partijvoorzitters mij verwijten. Ik had me eigenlijk niet aan die tsunami van reacties verwacht omdat het niet meer over de inhoud gaat. Men wou precies absoluut, ongeacht de regels, die vergunning. Ik pas voor die beschuldigingen van sabotage.”
“Waar saboteer ik ? Ik hanteer gewoon de Vlaamse regelgeving. Het kot zou te klein zijn als ik dat niet zou doen. Dat is de hypocrisie. Bij de veeteelt was ik even streng. Dan hoor je niemand. Groen vond dat allemaal toppie ! Maar een gascentrale die bijna twintig keer zoveel ammoniak uitstoot moet ik dan wel vergunnen ?”
“Ik stel wel vast dat de partijen die hun mond vol hebben van samenwerkingsfederalisme eigenlijk niets van samenwerkingsfederalisme willen weten, maar eerder van dictaatfederalisme. In heel veel dossiers zie je dat het federale niveau iets beslist en dat Vlaanderen het maar moet uitvoeren. Ik moet dan als Vlaams minister mijn eigen milieu- en vergunningsregels aan de kant schuiven om aan hun dictaat te voldoen ? Dat ga ik niet doen.”
“Het is blijkbaar niet meer toegelaten om consequent te zijn. Een minister die A zegt en A doet, blijkbaar is dat ‘not done’ in de Wetstraat. Dat is ook de reden waarom mensen afhaken. Het vertrouwen in de politiek staat heel laag.”
Uw oproep om een onderzoekscommissie naar de PFOS-kwestie in Zwijndrecht op te richten zorgde blijkbaar ook binnen uw eigen partij voor wrevel.
“Ik ben in dat dossier gaan graven. Ik wil de Vlamingen gerust kunnen stellen. Hen kunnen zeggen dat ze op hun beide oren kunnen slapen, dat de overheid dat allemaal gecontroleerd heeft en heeft vastgesteld dat er geen gezondheidsrisico is in Zwijndrecht. Maar ik kreeg die antwoorden niet. De parlementsleden stelden mij al wekenlang terechte vragen over wat er allemaal is misgelopen in het verleden. Op dat moment kon ik niet anders dan zeggen : ‘Ik weet het niet, ik heb die vragen ook maar ik kan jullie geen antwoord geven’. Het is een dossier dat al twintig jaar leeft, dus misschien moet er maar eens onderzoek naar gedaan worden. Toen heb ik gezegd : ‘Het parlement beschikt zelf over zijn werkzaamheden. De minister heeft daar niet veel over te zeggen. Als parlementslid zou ik dat wel doen en dan kom je misschien tot besluiten.’”
“Dan kom je misschien tot de conclusie – en daar was iedereen kwaad over – dat het misschien anders moet. Dat er systeemfouten zijn. Dat administraties niet met elkaar babbelen. Dat bepaalde verantwoordelijkheden niet goed zitten. Het is toch geen probleem als we dat kunnen verbeteren ?”
“Mensen verwachten dat. Mensen hebben mij niet verkozen om weg te kijken vanwege voorgangers of het feit dat mijn eigen partij ook in het verleden in de regering heeft gezeten. Mensen zijn dat kotsbeu. Ik ook. Ik zit hier voor het algemeen belang van de Vlamingen, niet om het belang van weet ik veel wie allemaal af te dekken. Het laatste wat ik ga doen is mijn verantwoordelijkheid niet nemen en de Vlamingen laten vergiftigen.”
“Kernenergie moet een Vlaamse bevoegdheid zijn”
Zou kernenergie eigenlijk geen Vlaamse bevoegdheid moeten zijn ?
“Uiteraard. Helaas is dat niet zo. Het federale niveau kijkt heel dogmatisch naar kernenergie, ik ben pragmatisch. We moeten zien dat we voldoende energie hebben, dat die betaalbaar is en liefst milieuvriendelijk. We vragen al zoveel klimaatinspanningen van de mensen. Je kan het niet maken als overheid om te zeggen dat gas voor de gewone mensen eigenlijk niet deugt, terwijl je zelf overal gascentrales gaat neerpoten.”
“Het maakt Vivaldi niet uit of we allemaal in het donker terecht komen, of we meer stikstof en meer CO₂ uitstoten, ‘die kerncentrales moeten dicht’. In ruil daarvoor gaan ze honderden miljoenen aan Engie geven om die gascentrales te laten draaien. Dat is heel jammer, want de Vlaming is de pineut. Wallonië ligt daar misschien minder wakker van, maar Vlaanderen heeft veel energie-intensieve bedrijven.”
“Vlaanderen geeft jaarlijks miljarden aan Wallonië. Die solidariteit is wel eenrichtingsverkeer. Er is bijvoorbeeld in het verleden een afspraak gemaakt over het aandeel hernieuwbare energie dat per gewest gezet moet worden. Nu zien we dat Wallonië daar veel meer van heeft, maar op Belgisch niveau is nog een tekort. De Waalse regering zegt nu tegen de andere regeringen dat we hun overschot moet overkopen om het tekort te compenseren zodat het in orde is voor de Europese Unie : zo’n 20 miljoen euro. Pardon !? Vlaanderen betaalt niets.”
Federaal klimaatminister Zakia Khattabi (Ecolo) vond dat uw manier van onderhandelen slecht was.
“Khattabi vond dat België koste wat kost de High Ambition Coalition-verklaring moest tekenen op de klimaattop van Glasgow. België kan dat helemaal niet tekenen, want daar staat een bepaling in dat je geen subsidies mag geven voor fossiele energieproductie zoals gas. Terwijl Khattabi en Van der Straeten miljarden subsidies geven voor gascentrales. Als je zegt dat je van fossiele brandstoffen af wil, handel er dan ook naar.”
“Ze was ook kwaad op de 40 procent-doelstelling van ons Vlaams klimaatplan. Dat plan was al ambitieus en redelijk verregaand. De afgelopen jaren hebben we immers maar een CO₂-reductie van 5 procent gedaan. We moeten nu nog 35 procent doen. Men vergelijkt vaak met Nederland of Denemarken, maar zij hebben intussen al 20 procent reductie gedaan. Ik vind het wel belangrijk om iets voor het klimaat te doen. De gevolgen van de klimaatopwarming zullen groot zijn. Niet alleen hier, maar ook in derdewereldlanden.”
“Khattabi en Van der Straeten lachen misschien met de Vlaamse klimaatplannen, maar je moet de Waalse Ecolo-klimaatplannen eens bekijken. Ze weten wel dat ze richting de 50 procent uitstootreductie willen gaan, maar er staat geen en-ke-le maatregel in. Ik ben dat opbod van percentages stilaan beu, terwijl je weet dat je die cijfers niet haalt. Stop met de mensen blaasjes wijs te maken.”
“In die Overlegcomités zit ik daar als enige N-VA’er met Alain Maron uit Brussel, Philippe Henri uit Wallonië en Zakia Khattabi (allen Ecolo red.). Dat zijn toffe vergaderingen. Dat is drie tegen een.”
Dit jaar richtte u een Vlaams agentschap Justitie op. De meeste bevoegdheden zitten federaal. Waarom is er dan een volwaardig Vlaams agentschap nodig ?
“Een aantal bevoegdheden, zoals de elektronische enkelband, de werkstraffen en de opvolging van ex-gevangen, zijn sinds de laatste staatshervorming in Vlaamse handen, maar zaten bij Welzijn. Dat werd daar ondergesneeuwd. Je kon geen fatsoenlijk beleid voeren.”
“Voor alles waren er wachtlijsten. Nu konden we extra mensen aanwerven. Je kan slachtoffers ook veel beter begeleiden. De hoofdtaak van justitieassistenten was om met daders in plaats van met slachtoffers bezig te zijn, terwijl ik dat ook een heel grote discrepantie vond. Ik vind het belangrijk dat de slachtoffers in het terreurproces dat er aankomt vanuit Vlaanderen worden begeleid. Ook op het vlak van seksueel geweld konden we echt beleid uitzetten.”
“Toen ik pas minister werd ben ik een dag meegegaan met een medewerker die elektronische enkelbanden aanlegt. Een van die gevangenen nam zijn briefje van de overheid, waarin werd aangekondigd dat hij een enkelband kreeg, en die zei zo tegen mij : ‘Kijk minister, Departement Welzijn staat hierop. En gij denkt dat ik dan schrik heb ofwa ?’”
“Het is natuurlijk ook belangrijk om de volgende stap voor te bereiden in 2024, om dan hopelijk eindelijk ook zelf te kunnen beslissen. Zedendelinquenten en tienerpooiers mogen van mij geen enkelband krijgen, maar ik kan daar niet over beslissen. Dat ligt allemaal federaal.”
Zat u bij het de liberale studentenvereniging LVSV tijdens uw studentenjaren ?
“Ik was geen actief bestuurslid, maar ik ging wel naar de blauwe maandagen. Heel veel vrienden van mijn jaar zaten in het bestuur van die vereniging. Ik zat zelf in het Vlaams Rechtsgenootschap (VRG). Zij hadden altijd goede sprekers.”
U was dus geen liberaal ?
“Dat maakt van mij nog geen liberaal. In Leuven doet blijkbaar de ronde dat ik een linkse was. Nu ja, als je jong bent, moet je wat links zijn vind ik. Jong zijn en al conservatief zijn, dan klopt er iets niet.”
“N-VA moet wel een warme gemeenschapspartij blijven. We zijn geen neoliberale partij. Natuurlijk is elk individu binnen die gemeenschap belangrijk, maar dat warme mag wat meer belicht worden. Als we ooit van die transfers af zijn, moeten we ons durven afvragen hoe we onze solidariteit organiseren. We moeten binnen onze gemeenschap meer zorg dragen voor de meest kwetsbaren : alleenstaande moeders, mensen in armoede, kinderen die geen boterhammen kunnen meenemen naar school.”
Tijdens de gemeenteraadsverkiezingen in Genk werden uw affiches gevandaliseerd. U werd ook met de dood bedreigd. Krijgt u nog altijd bedreigingen ?
“Niet meer, dat is voorlopig onder controle. In die periode heb ik een heleboel bedreigingen gehad van een aantal, vaak jonge, extremistische Turkse mannen. Ze hebben niet alleen mij, maar ook mijn dochter en mijn hele familie met de dood bedreigd. Dat was verschrikkelijk. Zij konden er niet tegen dat ik zei dat hier geen plaats is voor de propaganda en moskeeën van Erdogan. Zij krijgen ook schrik omdat ik hun vrouwen wil emanciperen.”
“De Belgische Turkse gemeenschap is een van de meest Erdogan-gezinde ter wereld. Dat bewijst dat de integratie niet geslaagd is. Het is ook schrikbarend dat het vaak jonge mensen zijn. Aan wie is hun loyauteit gekoppeld, aan Erdogan of dit land ? In Limburg en het Gentse zie je dat binnen die Turkse gemeenschap de ideologie van Erdogan veel invloed heeft. Ik heb afstand gedaan van die Turkse nationaliteit omdat je, zeker als politicus, rechter of politieagent, niet met twee nationaliteiten kan zitten. Het hoofd van veel politici van Turkse origine ligt eerder in Turkije dan hier, terwijl ze door de Vlamingen verkozen zijn. Veli Yüksel (Open Vld) zat meer op de koffie bij Erdogan dan hier in het parlement.”
“De wokes verzieken het debat en zitten vooral bij de groenen”
U groeide op in een Koerdisch mijnwerkersgezin. Heeft dat uw politieke opvattingen bepaald ?
“Vandaar dat ik zo gevoelig ben voor die kwetsbare groepen. Mijn familie was heel liefdevol, maar wij hadden het echt niet breed. Ik was als kind al op 15 augustus bezig met de eerste schooldag. Sommige kindjes zijn dan bezig met welke pennenzak ze gaan kopen, ik was toen bezig met piekeren over het feit dat de juf op 1 september zou vragen waar we op vakantie zijn geweest. Meestal was ik degene die niet op vakantie was geweest.”
“Ik ben een grote voortrekker van de kennis van het Nederlands, zeker voor de tweede generatie. Wij hebben geen excuus meer. Maar ik vind wel dat men soms te streng is voor die eerste generatie. Mijn ouders spraken bijvoorbeeld geen Nederlands. Men vergeet dat zij naar hier werden gehaald om heel hard te werken. Bovendien had je toen ook geen Nederlandse lessen.”
“Ik ben heel blij dat ik als kind ben opgegroeid zonder woke-beweging”
“De wokes stonden op hun achterste benen toen ik taalbadklasjes bepleitte voor kinderen die het Nederlands niet machtig waren. Volgens hen was ik stigmatiserend. Stigmatiserend ? Neen he, ik ben vroeger op die mijnscholen ook uit de klas gehaald. En ik ben de juffrouw en die directrice heel dankbaar, want anders zou ik ook geen Nederlands kunnen. Ik ben nog dankbaarder dat mijn juffrouw punten aftrok tijdens het dictee. Ik ben heel blij dat ik als kind ben opgegroeid zonder woke-beweging of leerkrachten die woke waren. Nu heb je universiteiten in Engeland waar professoren aankondigen dat ze geen punten meer zullen aftrekken voor taal- en dicteefouten want dat zou elitair zijn en daarmee zouden ze bepaalde studenten uitsluiten. Nochtans dient dat net om studenten vooruit te helpen in hun latere leven, zoals ze dat met mij deden. Als wij voor een taalbad pleiten is het net diezelfde groep die op hun achterste poten staat.”
“Mijn verleden bepaalt de manier waarop ik vandaag de dag aan politiek doe. Ik heb altijd een strijd moeten voeren : in de cités om met de bal te mogen spelen, thuis om voldoende eten te hebben, op school om Latijn te kunnen doen en om op kot te kunnen gaan in Leuven. Ik heb in tegenstelling tot veel andere kinderen voor alles moeten vechten. Ik heb niks cadeau gekregen. Ook in de politiek kies ik niet altijd de makkelijkste weg. Ik zou dat kunnen doen, door de vergunningen allemaal te verlenen, de dictaten van het federale niveau op te volgen, mijn kop in het zand steken bij moeilijke dossiers, maar ik doe dat niet.”
Over haar alevitische afkomst
Demir is van Koerdisch-alevitische komaf. Het alevitisme is een mystieke stroming in de islam, met sjiitische en soefistische invloeden. Het is de op een na grootste geloofsgroep in Turkije.
“Religie kan een rem zijn op integratie, maar bij ons was dat nooit het geval”, zegt Demir. Mijn ouders waren alevieten. We gingen niet naar de moskee. We babbelden ’s avonds niet over de Koran. Wij drinken een glaasje alcohol. Dat zorgt ervoor dat je je als alevitische persoon heel makkelijk kan integreren in deze samenleving, makkelijker zelfs dan in een Turkije waar Erdogan de plak zwaait. De alevitische gemeenschap in Turkije kan zichzelf niet meer zijn. Ik ben blij dat ik hier ben kunnen opgroeien. In Turkije was ik nooit de persoon geweest die in Vlaanderen ben kunnen worden.
In Vlaanderen is de alevitische gemeenschap heel goed geïntegreerd omdat we van een humanistische invalshoek vertrekken en niet vanuit de regels die doorgaans met de islam samenhangen. Bij ons dragen de vrouwen geen hoofddoek. Alevieten zijn heel emanciperend en modern. Vrouwen en mannen zijn gelijk. Zo ben ik ook opgevoed.
Het énige wat we niet mogen doen, is konijnen eten. (lacht) En wat hadden de Vlaamse ouders van een van mijn eerste liefjes net klaargemaakt voor mijn ouders toen zij voor het eerst werden uitgenodigd ? Konijn.”
Over de woke plannen van staatssecretaris voor Gelijke Kansen en Diversiteit Sarah Schlitz (Ecolo)
Demir is duidelijk geen voorstander van de woke-beweging. “Sommigen doen alsof woke een emancipatiebeweging is, maar het is de tirannie van de overgevoeligheid. Ik heb het ook als staatssecretaris voor Wetenschapsbeleid gezien in het museum voor Tervuren. Er was een heel debat over het beeld van Leopold II. Ik ben helemaal niet koningsgezind, maar ik vind niet dat je vanuit bepaalde gevoelens je geschiedenis moet gaan fotoshoppen of cancelen. Ik wil dat mijn kinderen hun geschiedenis kennen.”
“Wokes verzieken het debat en zitten vooral bij de groenen. Staatssecretaris voor Gelijke Kansen Sarah Schlitz (Ecolo) moest een interfederaal actieplan tegen racisme maken. Zij had dat plan doorgestuurd naar al die middenveldorganisaties. Mijn broek zakte af toen ik haar eerste voorstel zag. De teksten gingen uit van een basiswantrouwen in de samenleving waardoor censuur nagenoeg de regel werd. Ze importeerde als het ware de VS-uitwassen : het koloniaal verleden moest worden verzwegen, op sociale media moet een groot aantal onderwerpen ‘voorkomen’ worden, audio- en video-opnamen moeten een basismiddel worden voor iedereen om racisme aan te klagen, selectieprocedures van de overheid mogen niet te veel blanken bevatten, taalkennis moest overal geschrapt worden als voorwaarde en veel voorstellen waren doordrenkt van wantrouwen tegen de politie.”
Zuhal Demir
- Geboren op 2 maart 1980 in Genk, in een Koerdisch mijnwerkersgezin
- Moeder van 1 dochter
- Studeerde rechten aan de KU Leuven (1998-2003) en de VUB (2003-2004)
- Sinds 2003 N-VA-lid
- Sinds 2004 advocate in Antwerpen
- 2010-2017 | 2018-2019 Federaal Kamerlid
- 2013-2015 Districtsraadslid Antwerpen
- 2013-2015 Districtsvoorzitter Antwerpen
- 2017-2018 Federaal staatssecretaris voor Armoedebestrijding, Gelijke Kansen, Personen met een beperking, Grootstedenbeleid en Wetenschapsbeleid
- 2019 Gemeenteraadslid Genk
- 2019 Vlaams minister van Justitie en Handhaving, Omgeving, Energie en Toerisme.
Foto’s (c) Gazet van Hove.