Interview met Carl Devos. Foto (c) Eigen redactie

Binnenland politiek

door Wannes Neukermans in ’t Pallieterke .

“Hoe kunnen burgers hun vertrouwen geven aan leiders die zeggen dat het dik tegen hun goesting is ?” Professor politicologie Carl Devos (UGent) stelt zich vragen bij de strategie van ‘Moppersmurf’ Bart De Wever (N-VA), die zegt tegen zin premier te worden. “Door die uitspraken blijft Bart De Wever de ongerustheid voeden dat N-VA niet te vertrouwen is als het gaat over federale beleidsdeelname.”

Ondanks die ongerustheid is het zeven maanden na de federale verkiezingen nog steeds de N-VA-voorzitter die aan zet is. Het laatste gesprek met koning Filip maakte wel duidelijk dat het paleis nu echte stappen verwacht. Eind januari gaat De Wever dus voor een laatste keer naar de koning : ofwel om zijn regering voor te stellen, ofwel om de handdoek definitief in de ring te gooien.

Het was dinsdag de zeventiende keer dat Bart De Wever langsging bij koning Filip. Ze hebben ogenschijnlijk een goede werkrelatie.

“Het is tot nog toe de op twee na langste formatie ooit, maar ik denk dat niemand eerder zo lang formateur was, al was er even die onderbreking met Les Engagés-voorzitter Maxime Prévot als bemiddelaar. Dat valt op, want de koning der Belgen geeft alle vertrouwen aan de voorzitter van N-VA, een notoir antiroyalist en Vlaams-nationalist die altijd zegt dat het land onbestuurbaar is en dat er geen enkele oplossing meer te vinden is op het Belgische niveau. En die altijd zei dat, als hij dan toch zou moeten toetreden tot die federale regering, hij dat uitsluitend zou doen als er tegelijkertijd voldoende stappen richting confederalisme gezet konden worden.”

“De hoop van de koning is een Vlaams-nationalist en de Vlaams-nationalist vindt in zijn staatshoofd een politieke bondgenoot”

“Hij wijst er dan altijd op dat de hervormingen van de Zweedse regering nadien zijn teruggedraaid door een federale regering met de PS : confederalisme moet ervoor zorgen dat de PS dat enkel in Franstalig België kan corrigeren en er daar ook voor moet opdraaien. Die noodzakelijke stappen richting confederalisme liggen bij mijn weten niet op tafel tijdens de lopende formatie. En toch stapt Bart De Wever in dit project, omdat hij het land wil redden. De hoop van de koning is een Vlaams-nationalist en de Vlaams-nationalist vindt in zijn staatshoofd als het ware een politieke bondgenoot die hem als formateur na al die maanden niet wil lossen. Niet alleen de andere partijen, ook het paleis houdt vast aan De Wever, ondanks het uitblijven van resultaten en de hoogdringendheid van een nieuwe regering. De Wever spreekt positief over koning Filip.”

Hoe zou u die onderhandelingsstrategie van Bart De Wever omschrijven ?

“Ik begrijp dat De Wever eerst een groot begrotingskader wil, want van Europa moet deze regering nu eenmaal vooral de begrotingsproblematiek aanpakken. Dat is haar hoofdopdracht, anders is ons sociaal model niet langer houdbaar. De hervormingen, die op zichzelf ook nodig zijn, moeten daartoe bijdragen. Je kan wel debatteren over allerlei maatregelen, maar als uiteindelijk blijkt dat ze bijkomend kosten of te weinig opbrengen, moet je ze aanpassen : de budgettaire score van een maatregel is dus een belangrijk criterium. De Wever heeft te lang gewacht om dat begrotingskader ook echt af te dwingen : dat buffet, waaruit partijen moeten kiezen en op die manier te nemen of te laten is, had eerder finaal moeten zijn. Bovendien had hij eerder een harde deadline moeten stellen, niet pas eind 2024. Dan had dat ‘gesprek in de diepte’ over de modaliteiten van de maatregelen ook sneller kunnen opstarten.”

“Eindelijk kunnen we in de diepte onderhandelen”, klonk het pas eind december.

“Inderdaad, en dat valt bijna niet uit te leggen, hé. Al klopt die perceptie ook niet helemaal. Over veel andere thema’s, zoals klimaat, veiligheid, justitie en migratie is er al wel diepgaand onderhandeld. Enkel als het gaat over arbeidsmarkt, pensioenen, fiscaliteit en bijgevolg de begroting kon dat nog niet. Al bepaal je uiteraard wel de contouren van het beleid als je dat budgettair kader vastlegt : je weet wat er daardoor wel of niet mogelijk wordt. Bart De Wever stelde die debatten uit, uit schrik dat links in de regering de maatregelen zou uithollen zonder deal over het budgettair kader. De Wever aarzelt soms om door te bijten. Dat is een van gekende karaktereigenschappen van De Wever. En dat zie je ook in het – bijzonder bescheiden – parcours van de N-VA op federaal niveau. Daar zijn ze risicoschuw.”

“De Wever aarzelt te vaak om door te bijten”

“In de regering-Leterme zijn ze nooit toegetreden, maar ze trokken hun steun in omdat de staatshervorming uitbleef, uit de regering-Michel zijn ze vertrokken naar aanleiding van een flauw excuus, namelijk het Marrakeshpact. Op het moment dat ze aan het federale beleid deelnemen en het gaat niet meer zoals ze willen, doen ze niet meer mee. De Wever heeft veel talenten, maar een van zijn zwakheden is dat hij te vaak aarzelt om finaal door te duwen, dat risico is er zeker op een beleidsniveau waar ze eigenlijk niet meer in geloven.”

Is dat een zorgwekkende eigenschap voor iemand die wellicht premier wordt ?

“Wel, lang proberen de boel samen te houden is positief, maar op een gegeven moment moet je ook een knoop kunnen doorhakken. Alexander De Croo (Open Vld) heeft zelf in een van zijn weinige afscheidsinterviews gezegd dat hij te weinig knopen heeft doorgehakt. Hij koos bewust voor het voorbeeld van de fiscale hervorming, waarvan hij zei dat hij veel sneller had moeten zeggen : ‘Die komt er niet.’ Hij had in die discussie over de kerncentrales ook veel sneller een beslissing moeten nemen en zo zijn er nog voorbeelden. Ook voor De Wever is dat niet zijn sterkste punt en daarom durf ik te vrezen dat deze Arizona-regering, als ze er komt, de rit niet zal uitdoen. Want er komen veel incidenten en discussies, afspraken raken uitgehold, zal De Wever dan niet opstappen omdat het allemaal niet meer voldoende is naar hun gedacht ?”

Holt Bart De Wever zijn eigen onderhandelingspositie ook niet uit door regelmatig te herhalen dat hij helemaal geen premier wil worden ?

“Ja, dat past natuurlijk in zijn imago. De Standaard noemt hem nu ‘Moppersmurf’ en dat vind ik een goede omschrijving. Maar dat eeuwige gezaag, van ‘ik ben hier niet graag’ en ‘ik doe dit niet graag’ en ‘het is tegen mijn goesting’… Op een bepaald moment begin je wel eens te denken : stop er dan gewoon mee, in plaats van te zagen en te klagen. Ik vind het ongeloofwaardig : als je geen premier wil worden, doe je niet waar je nu mee bezig bent. Dat is een zware job, die je enkel doet omdat je het zelf ook wil. Zeg dus niet dat je dat enkel doet voor het nationaal en algemeen belang. Ik geloof dat De Wever staatmanschap voelt en echt het land wil veranderen, maar als je de hele tijd een premier hoort die zegt dat hij dat eigenlijk met tegenzin doet, stel je je daar als burger toch vragen bij ? Hoe kunnen burgers vertrouwen hebben in een regering geleid door iemand die blijft zeggen dat hij daar tegen zijn goesting zit. Een regeringsleider moet een zekere goesting, geloof in het eigen project en eigen kunnen uitstralen, als hij burgers wil meenemen op deze moeilijke tocht.

“Ik ben blij dat N-VA haar verkiezingsbelofte laat vallen”

“Er is nog een tweede element. Door die uitspraken blijft Bart De Wever de ongerustheid voeden die in de Wetstraat bestaat, dat N-VA niet te vertrouwen is als het gaat over federale beleidsdeelname. En dat als het N-VA tegensteekt, ze er geen probleem mee zal hebben om zelfs vanuit de Zestien te bewijzen dat België onbestuurbaar is, door uit de federale regering te stappen. ‘We laten de federale regering vallen omdat er geen akkoord gemaakt kan worden over de pensioenen. Zie je wel dat België niet werkt !’ Door de hele tijd zijn grote vrees en tegenzin te etaleren, zeggen ook zijn tegenstanders: ‘Zie je wel dat De Wever het niet wil.’”

Zijn er nog struikelblokken voor deze regering ?

“Volgens mij zal dat hetzelfde probleem zijn als dat van Alexander De Croo. Ook Bart De Wever zal er nooit in slagen om al zijn partijen en partijvoorzitters onder controle te houden. Georges-Louis Bouchez bijvoorbeeld, de grote overwinnaar in Franstalig België. Ik denk dat De Wever hem niet onder controle kan krijgen en dat De Wever dat niet eens zal proberen, daarvoor is hij te slim. Hij waarschuwde zelf al dat het lastig wordt in de regering om iedereen samen te houden.”

Kan het idee van Georges-Louis Bouchez zelf, om alle partijvoorzitters op te nemen in de regering, een oplossing bieden ?

“Het is een zeer interessante piste en ik begrijp hem wel. De partijvoorzitters zijn de meest invloedrijke politieke figuren in dit land. Vivaldi had daar last van, want daar stonden de voorzitters als schoonmoeders en schoonvaders aan de kant commentaar te geven en het regeringswerk te bemoeilijken. De regering gaat door heel moeilijke jaren en zou dus beter klein en sterk zijn, dus met alle toppers aan boord. Het zijn de voorzitters die het regeerakkoord bediscussieerd hebben, zij weten dus ook wat er rond de tafel gezegd is. Dat ze het dan nadien zelf uitvoeren, lijkt niet onlogisch. Maar ik zie toch wat praktische nadelen. Ten eerste al : hoe doe je dit fysiek ? Hoe kan een partijvoorzitter, wat dus een voltijdse job is, het ministerschap en waarschijnlijk ook het vicepremierschap, er nog bij nemen ? Het ene of het andere zullen ze dan niet meer goed kunnen doen.”

“Het grootste probleem is de onduidelijkheid. Een partijvoorzitter-minister-vicepremier zal ook soms moeten spreken over regionale, bijvoorbeeld Vlaamse, thema’s. Dat zal dus bij veel mensen voor verwarring zorgen : spreekt hier een federale minister, die de belangen van het federale verdedigt, of een partijvoorzitter die voor zijn partijbelangen optreedt ? Stel dat Matthias Diependaele een enorm politiek probleem moet oplossen en daarvoor de partijvoorzitters inschakelt : dan moet hij dus drie vicepremiers uit de federale regering bellen om te zien hoe zij het Vlaamse probleem opgelost zien. Dat is toch naar beeldvorming over het belang van de verschillende regio’s dodelijk ? Ik zou het dus goed vinden als de sterke figuren die dit akkoord onderhandeld hebben, in de regering stappen. Maar dan moeten ze als partijvoorzitter een stap opzijzetten en een échte opvolger dulden, die zich dan op andere zaken moet concentreren dan het regeringswerk. Dat gaan die allicht niet zien zitten, want ze willen overal de baas zijn : in de regering en in de partij.”

“Misschien gaan we richting een Valentijnsregering”

Hoe definitief is die deadline van 31 januari nu eigenlijk ?

“Als eind januari blijkt dat men echt niet opschiet en dat de cruciale punten rond fiscaliteit blijven liggen, zullen ze ermee ophouden. Als je eind januari het gevoel hebt dat er vooruitgang geboekt werd maar dat er nog een extra week nodig is, zal niemand de stekker uit Arizona trekken. Misschien gaan we dan richting een Valentijnsregering.”

Communautair komt er amper iets naar buiten over deze onderhandelingen. Verwacht u spectaculaire institutionele hervormingen ?

“Neen. Ik ben zeer benieuwd naar de borrelnootjes van Sander Loones. Dat zal waarschijnlijk heel veel symboliek zijn, want zaken zoals de aanpassing van de Bijzondere Financieringswet of bevoegheidsverschuivingen zitten er niet in. En beschouw de afschaffing van de Senaat niet als een grote stap in de staatshervorming, dat is niet ernstig.”

“Ik vind het erg dubbel : enerzijds geloof ik zelf heel erg dat er een regering moet komen die het budget op orde stelt en sociaaleconomische hervormingen doorvoert. Ik ben dus blij dat N-VA haar verkiezingsbelofte laat vallen. Mensen zeggen altijd dat partijen zich aan hun beloftes moeten houden, maar als alle partijen dat zouden doen komt er geen regering.”

“Maar N-VA heeft ten aanzien van haar eigen kiezers wel al veel laten liggen. De tax cut lijkt weg, over het communautaire wordt niet veel gesproken en dus mag ik maar hopen dat er voor de partij op vlak van migratie, justitie, veiligheid en sociaaleconomische hervormingen voldoende inzit. Ik hoor ook dat de partijen in die eerste drie zaken redelijk ver zijn willen gaan. En zelfs als dat niet het geval is, zal het nog altijd de figuur Bart De Wever zijn, die met zijn enorme status het regeerakkoord laat goedkeuren op het partijcongres. Je kan het je niet voorstellen dat iemand van naam en faam op het N-VA-congres opstaat en zich negatief uitlaat over het door De Wever onderhandelde akkoord. Welk parlementslid of welke lokale voorzitter gaat zich daar tegen Bart De Wever durven keren ? Niemand. Hij krijgt dat volgens mij wel verkocht.”

Toch ligt het wel erg ver af van wat het initiële doel van de N-VA was.

“Inderdaad, de hefbomen liggen vooral op vlak van het sociaaleconomische en het gezondheidsbeleid. Kijk naar de Vlaamse resoluties van destijds. Maar na de verkiezingen zei de regering-Diependaele : de jobbonus, zowat de enige toepassing van de eigen fiscale Vlaamse autonomie, gaan we eventueel schrappen, maar dat hangt af van de plannen van de federale regering. Met andere woorden : de enige toepassing van de Vlaamse autonomie op dat vlak laat men afhangen van wat er op Belgisch niveau gebeurt. Dat is geen offensieve invulling van Vlaamse autonomie.”

De regering-Diependaele kan wat u betreft zelf ook wat meer ambitie tonen ?

“De regering-Diependaele heeft fiscale bevoegdheden die ze niet wenst toe te passen, ook met het oog op de begroting natuurlijk.”

De N-VA heeft zich – vrijwel als enige partij – in heel Vlaanderen aan de regel gehouden om niet met het Vlaams Belang te besturen. Dit was duidelijk een van bovenaf opgelegde instructie. Wordt de partij daar vandaag op een of andere manier voor beloond ?

“Ik denk eerlijk gezegd niet dat de partij daarvoor beloond wordt aan de onderhandelingstafel. Er is wel een vorm van erkenning voor Bart De Wever die bij al zijn lokale afdelingen die Chinese Muur tegen Vlaams Belang wist af te dwingen, terwijl er bij cd&v, Open Vld en Vooruit mensen zijn die dat niet gerespecteerd hebben. Zij zijn dan uit de partij gezet, maar De Wever heeft niemand uit de partij moeten zetten.”

Is het voor De Wever nu ook zaak om deels de wil van de Vlaams Belang-kiezer mee te nemen, om zijn rechterflank af te schermen ?

“Er is het Vlaams Belang, er is Open Vld dat in de loop der jaren aan een remonte zal beginnen, maar er is ook nog altijd de onzekerheid over de plannen van Georges-Louis Bouchez. Hij loopt nog altijd rond met het idee om in Vlaanderen afdelingen op te richten. Centrumrechts in Vlaanderen hoort die man graag bezig en dus denk ik dat hij veel steun zal hebben bij centrumrechts in Vlaanderen. Zelfs als die partij slechts zeven, acht of negen procent haalt, zijn dat kiezers die vooral van N-VA en Open Vld zullen komen. Met andere woorden : De Wever heeft dus een rechterflank waarop het onduidelijk is of Bouchez hem komt bekampen, er is Open Vld en er is vooral Vlaams Belang.”

“Op sociaaleconomisch vlak heeft hij van Vlaams Belang niet te vrezen. Wel natuurlijk als het gaat over migratie, integratie, veiligheid enzovoort. We zullen het resultaat moeten afwachten, maar ik hoor toch dat de verschillende partijen bereid waren om daar vrij ver in te gaan. Het zou dus wel kunnen dat men op die thema’s De Wever wel wat gegund heeft.”

foto’s (c) Gazet van Hove .