foto: © Gazet van Hove
Geen enkele politicus is er de voorbije decennia beter in geslaagd om de Vlaamse ontvoogdingsstrijd in electoraal succes te vertalen dan Bart De Wever. Maar intussen lijkt de N-VA stilaan ook een prijs te betalen voor de deelname aan de macht. Terwijl het debat rond (Vlaamse) identiteit zich de komende jaren wellicht ook langs heel andere breuklijnen zal afspelen. ‘Heel eerlijk ? Ik ben niet meteen zeer optimistisch over de nabije toekomst.’
Symbolenstrijd
Wat betekent een dag als 11 juli nog voor u ? Vlaams-nationalisten krijgen hier en daar het verwijt dat ze zich te veel blijven wentelen in een symbolenstrijd die meer verleden dan toekomst heeft ?
‘Dat vind ik eerlijk gezegd klinkklare onzin. Elke zichzelf respecterende gemeenschap maakt haar identiteit op een bepaalde manier tastbaar en zichtbaar. Een nationale feestdag maakt daar deel van uit : je staat even stil bij wie je bent en waar je vandaan komt. Je probeert te anticiperen op de uitdagingen van morgen, en gaat tegelijk ook op zoek naar de verbindende kracht van die identiteit. Een traditie raakt nooit uit de mode, maar ze heeft enkel maar betekenis als ze zich ook ent op de behoeften van een gemeenschap zoals die vandaag bestaat.’
‘Het zijn vooral de postmodernisten die vinden dat dit alles achterhaald is, en die het hele identiteittsconcept liefst meteen overboord willen gooien. Vanuit hun streven om als een individu in de wereld te staan, verwerpen ze ook het sterk verbindende aspect van een gemeenschapsgevoel. Waarna het uiteraard onmogelijk wordt om pakweg democratie of solidariteit nog enigszins georganiseerd te krijgen.’
De Vlaamse beweging was in oorsprong een sterk emancipatorische beweging. Ze ontstond uit verzet tegen de status van Vlamingen als tweederangsburgers. Intussen behoort deze regio wel tot de welvarendste ter wereld. Blijven we dan niet te veel hangen in een stilaan achterhaald discours ?
‘Vlamingen werden, omwille van hun taal, in hun eigen land decennialang geblokkeerd in hun culturele, economische en sociale rechten. En dus ook in hun opwaartse mobiliteit. Zij die stellen dat deze strijd achterhaald is, hebben grotendeels gelijk. Sinds het einde van de jaren zestig zijn de Vlamingen cultureel ontvoogd en is Vlaanderen in sneltreinvaart ook het meest welvarende landsdeel geworden. In Brussel of in de Vlaamse rand liggen de kaarten nog enigszins anders, daar word je als Vlaming tot vandaag nog geconfronteerd met de culturele arrogantie van sommige Franstaligen.’
‘Maar ergens klopt het dus wel dat je de Vlaamse beweging kan verwijten dat ze al te veel in het paradigma van de geblokkeerde sociale mobiliteit is blijven hangen. Tegelijk heeft België zijn nationale definitie uit de 19de eeuw nooit kunnen aanpassen aan de nieuwe tweeledigheid van dit land. België is in twee gebroken, en bestaat nu uit twee democratieën die in sneltreinvaart uit elkaar groeien. Daardoor krijgen we hier nu af te rekenen met twee parallelle democratieën die elkaar ook in toenemende mate blokkeren. De Vlaming kan bijvoorbeeld niet besturen zoals hij dat wenst, omdat hij opgesloten zit in een Belgische constructie waarin zijn stem verwatert. Dit geldt overigens ook voor de Franstaligen.’
‘Hierdoor ontstaat er ook een sterk gevoel van democratische demotie in Vlaanderen. Waarom zouden we nog gaan stemmen, er wordt toch niet naar ons geluisterd ? Hoe de Vlaming ook stemt, hij krijgt het gevoel dat dit stemgedrag nooit wordt omgezet in een beleid waarin hij zich herkent. En op de koop toe krijgt hij het gevoel dat de factuur van dat beleid wel grotendeels naar Vlaanderen wordt doorgeschoven. Het deel van de Vlaamse beweging dat de weigering om dit te erkennen — ook in een groot deel van de media — aan de kaak stelt, wordt wél almaar relevanter en pertinenter. Dan lees ik hier en daar dat België een land is als alle andere, en dat het dus ook niet lastiger kan zijn om hier een regering te vormen dan in de ons omringende landen. Hoe blind kan je eigenlijk zijn ?’
Vlaams-nationale kritiek op N-VA
Toch kreeg uw partij de voorbije jaren ook flink wat kritiek uit Vlaams-nationale hoek. N-VA zou zich als beleidspartij te laks opstellen rond een aantal Vlaamse strijdpunten — denk aan de taalwetgeving in Brussel of aan de verengelsing van het hoger onderwijs — en te veel focussen op het economische luik. Raakt die kritiek uit eigen rang u ?’
‘Nee, en ik zal u uitleggen waarom. Je kan als partij iets aan de kaak stellen en daar politiek op teren, dan ben je een antisysteempartij. Dan blijf je politiek maagdelijk, maar je zal wellicht nooit iets bereiken. Daarnaast kan je zelf dingen proberen te veranderen, maar dan moet je ook deelnemen aan het systeem. N-VA zit een beetje tussen twee stoelen. We ijveren voor confederalisme en willen het systeem dus wel heel drastisch veranderen. Tegelijk erkennen we ook dat het Vlaams-nationalisme onvoldoende electorale kracht heeft binnen de eigen gemeenschap, en dat we dus wel via het systeem moeten passeren. Maar dan beland je als partij natuurlijk al heel snel op een boulevard of broken dreams. Het systeem is uiterst weerbarstig en verdedigt zich hardnekkig. En ja, als partij ga je dan ongetwijfeld ook af en toe je kiezers ontgoochelen, dat besef ik.’
‘Er is nog een tweede belangrijk aspect. Europa en de wereld zijn ingrijpend veranderd, en dus kan de invulling van onze Vlaamse identiteit ook enkel maar een dynamisch concept zijn. Ze moet vandaag een bindmiddel zijn dat burgers uit alle hoeken van de wereld kan verenigen onder een soort van warm Vlaams deken. Dit botst soms met de traditionele opvattingen rond identiteit zoals die door de Vlaamse beweging decennialang werden verdedigd, waardoor mensen dan het idee krijgen dat de N-VA zich afkeert van haar eigen roots.’
‘Niets is minder waar : je zal me nooit betrappen op één negatief sentiment ten opzichte van het Vlaamse identiteitsgevoel waarmee ik ben opgevoed. Alleen is datgene wat mijn vader daar in de jaren zeventig en tachtig onder verstond niet langer het cement waarmee je in de 21ste eeuw een diverse gemeenschap van zes miljoen burgers aan elkaar kan doen kleven. We moeten die Vlaamse identiteit dus ook vandaag relevant zien te houden, anders staan we er heel slecht voor. Ook al kan je nu misschien tijdelijke electorale successen boeken door heel zuiver in de leer te blijven.
Identity politics : feitelijke apartheid van onderuit
Hoe plaatst u die zoektocht naar een nieuwe Vlaamse identiteit tegenover de vaak zeer radicale identity politics waar onder meer de Black Lives Matter-beweging nu mee uitpakt ?
Dit soort extremisme is in mijn ogen onvervalste apartheid, maar dan zelf gekozen en van onderuit. Terwijl het in Zuid-Afrika van bovenaf werd opgelegd. Als bepaalde groepen in de samenleving weigeren zich te identificeren met het land waarin ze leven en hun identificatie enkel nog doorvoeren via de groep waar ze menen toe te behoren, dan beland je vroeg of laat in een feitelijke apartheid. En dat is een afschuwelijk perspectief.’
Maar welk alternatief plaatst u daar dan zelf tegenover ?
‘Ik denk dat wij als Vlamingen nu echt wel voldoende zelfverzekerd en zelfbewust mogen zijn om met een open blik naar onze eigen identiteit te kijken. Dit betekent ook dat groepen binnen onze samenleving met andere roots — die meestal gewoon ook hier geboren en getogen zijn — dat beeld van Vlaanderen niet als vijandig mogen beschouwen. Of als een soort van schild, dat tegen hen gericht is. Want dan laten zij binnen de kortste keren de oren hangen naar valse profeten die hen voorhouden dat ze via identity politics plots hun eigen plek in de Vlaamse samenleving moeten gaan opeisen.’
‘Die plek beperkt zich dan tot hun eigen etnische groep. We moeten die jongeren dus absoluut meenemen in een proces van identificatie, waarbij we hen ertoe verleiden om die Vlaamse identiteit ook als een opportuniteit voor zichzelf te gaan omarmen. Maar toegegeven: dit is anno 2020 een heel moeilijk verhaal, omdat dit weefsel vandaag in heel Europa zwaar ontstoken is.’
Het punt is natuurlijk dat de voorbije weken nog maar eens duidelijk geworden is in welke mate de verschillende gemeenschappen in Vlaanderen vooral naast elkaar leven. En de verantwoordelijkheid daarvoor ligt zowel bij de ‘autochtone’ Vlamingen als bij de andere gemeenschappen ?
‘We moeten in eerste instantie werk maken van een houdbaar en doordacht Europees migratiebeleid, dat ons sterker maakt. De huidige aanpak verzwakt ons net. Enerzijds moeten we meer economische kansen bieden aan de migranten die we binnenhalen, zodat we hen echt een perspectief op een opwaartse mobiliteit aanbieden. Anderzijds moeten we ook recht en orde afdwingen. Pas dan kom je tot een maatschappij waarin mensen van verschillende origine elkaar ook vertrouwen als medeburger.’
‘Als je elkaar niet vertrouwt, dan groeit er apartheid, en eigenlijk sluimert die al jarenlang in Vlaanderen. Groepen mensen leven hier naast elkaar, maar dringen niet fundamenteel tot elkaar door. En dus kan er ook helemaal geen sprake zijn van een eenheid van identificatie doorheen Vlaanderen.’
‘Die vicieuze cirkel moet doorbroken worden, maar ik vrees dat dit in Vlaanderen nog een stuk moeilijker ligt dan in andere Europese landen, net omdat het hele concept identiteit in Vlaanderen al zo zwaar gepolitiseerd is. We leven hier de facto nog in een natiestaat uit de 19de eeuw, maar België is als identiteitsverstrekker een ronduit mislukte staat. En ook Vlaanderen is tot vandaag maar een half gelukt project, we zijn nooit geslaagd in de identificatie van al onze inwoners. Vergelijk dit met pakweg Schotland: amper acht procent van de Schotten noemt zichzelf alleen Brits. Zelfs de felste tegenstanders van Schotse onafhankelijkheid noemen zichzelf nog Schot.’
Opwaartse mobiliteit
Laat ons toch nog even terugkeren naar het hele racismedebat : jullie duwen heel hard op een aantal rolmodellen — ook binnen de eigen partij — die het wél gemaakt hebben in Vlaanderen. Focussen we gemakshalve niet te vaak op die witte raven ?
‘Mijn antwoord daarop is dubbel. Ik denk dat we ons effectief de vraag moeten stellen of we er wel voldoende in slagen om die opwaartse mobiliteit te organiseren voor iedereen die hier woont. Ik denk dat dit niet altijd het geval is. Daar zijn tal van redenen en verklaringen voor te bedenken, maar laat ons niet in het simplisme vervallen dat dit enkel een gevolg is van racisme. Zoals al eerder aangehaald : het begint al bij de migratiepolitiek die we de voorbije jaren gevoerd hebben. Wie komt hier binnen ? Was ons beleid gericht op het versterken van onze samenleving, of lieten we gewoonweg iedereen binnen die hier fysiek geraakte ? En vervolgens : wat deden we met die mensen, in ons onderwijs, op de arbeidsmarkt, noem maar op ?’ 
‘Tot slot mogen we ook de racismevraag niet uit de weg gaan : er is wellicht ook sprake van discriminatie. Maar is dit omdat “racisme in het DNA van de Vlamingen zit” — zoals ik ooit in Knack moest lezen ? Of ligt het misschien toch eerder aan de vaststelling dat er voor de burgers een context van vertrouwen ontbreekt ? Ik geloof vooral in dat laatste antwoord : mensen zijn van nature uit geneigd risico’s te vermijden, en de feitelijke apartheid wordt dus vaak omgezet in wantrouwen tussen burgers.’
‘Op lange termijn zie ik dit wel goed komen, maar op korte termijn moeten we ook enkele pijnlijke waarheden op tafel durven te leggen. Er zijn wereldwijd maar weinig landen te vinden waar je als nieuwkomer zo goed opgevangen en verzorgd wordt, en waar zoveel vrijheid en gelijkheid bestaat. Als mensen zich inbeelden dat ze hun kansen hier gaan vergroten door wat standbeelden neer te halen en door in Brussel te gaan roepen dat het hier krioelt van de structurele racisten, tja, dan vrees ik dat ze dwalen. Het is ronduit contraproductief om de autochtone bevolking te culpabiliseren en het gevoel te geven dat er van hen buitenproportionele inspanningen worden verwacht.’
‘We moeten integendeel vertrouwen scheppen tussen de burgers, als spelers van eenzelfde ploeg. En laat ons vooral realistisch zijn : dit is een inspanning van lange adem, ook al klinkt dat die betogers wellicht weinig sexy in de oren. Maar sta me toe om het nog even te zeggen : de pensée unique die hierover in de media en bij een groot deel van onze intelligentsia wordt gehuldigd, is ronduit dramatisch. Dat valse gevoel van morele superioriteit waarmee zij vanuit hun salonnetjes op de doorsnee Vlaming neerkijken (rolt met de ogen), dat helpt niet bepaald.’
U verwijt een groot gedeelte van de Vlaamse intelligentsia dat zij het populisme mee voeden ?
‘Absoluut. Erger nog : ze liggen daar ook allerminst wakker van, integendeel. Hoe meer Vlaamse kiezers ze richting het extreemrechtse strafhok jagen — waar ze electoraal niet meer meetellen — hoe gemakkelijker het wordt voor links om zich in Vlaanderen toch nog in de meerderheid te rekenen.’
‘Ook voor het Vlaams Belang is dit een gedroomd scenario: na de Black Lives Matter-betoging en de daaropvolgende rellen vlogen de nieuwe kiezers hen als gebraden kippen in de mond. Het is van een nooit gezien cynisme, maar eens je diep genoeg in de cocon van de politieke correctheid zit, is dat blijkbaar geen bezwaar meer.’
2024 : de ultieme staatshervorming
Minstens even actueel : de nieuwe regering en de toekomst van dit land. In PS-kringen circuleert nu de denkpiste om de resterende jaren van deze legislatuur te benutten om de ultieme staatshervorming in 2024 grondig voor te bereiden. Waarna dit land dan voor decennia verlost zou zij van het communautaire gekrakeel. Gelooft u in zo’n scenario ?
(Cynisch) ‘Elke staatshervorming was toch al de laatste, in de ogen van zij die ze hadden voorbereid ? Kijk, de degradatie van België als bestuursniveau die verkiezing na verkiezing erger wordt, mist natuurlijk ook z’n pedagogische effect niet in Wallonië. Maar met een overheidsbeslag van zomaar eventjes 70% hebben de Walen er uiteraard alle belang bij om Vlaanderen nog even aan boord te houden.’
‘Ook binnen de PS groeit het besef dat het Belgische model niet meer werkt, maar tegelijk brengt het hen voorlopig wel nog veel geld op en dus blijven ze dat disfunctionele model aanvaarden. Maar onderschat niet in welke mate ons huidige model ook voor de PS in toenemende mate een bron van frustratie is. Na elke verkiezing worden zij vanuit linkse hoek opgejaagd door de FGTB, Ecolo en de PTB. Vervolgens moeten ze aan tafel gaan zitten met een landsdeel dat massaal centrumrechts heeft gestemd, en waar zelfs de sociaaldemocraten in hun ogen nog behoorlijk rechts uit de hoek komen.’
‘We leven in dit land elk in een aparte res publica, met verkozenen die zich aanbieden met een welbepaald programma. En de tegenstellingen tussen die programma’s in beide landsdelen worden na elke verkiezing een stukje groter. Dit land heeft de voorbije tien jaar al drie jaar géén regering gehad, en sinds de laatste verkiezingen van 26 mei is er nog niet één dag echt onderhandeld over een nieuwe regering. En terwijl de burger daar een aantal jaren geleden nog tegen in opstand kwam, heeft dat verzet nu plaatsgemaakt voor volslagen apathie.’
Komen er de komende weken wel echte onderhandelingen aan ?
‘Op die vraag ga ik nu even passen.’
Maar u gelooft wel dat er in Wallonië stilaan ook aan een afbouwscenario wordt gedacht ?
‘Bij de verstandige mensen daar — en zo lopen er binnen de PS bijvoorbeeld heel wat rond — is dat absoluut het geval. Zij beseffen zeer goed dat we dit land zeer grondig zullen moeten hervormen, lees afbouwen.’