INTERVIEW MET AUTEUR EN ANGLOFIEL HARRY DE PAEPE
Harry De Paepe is voor kijkend en luisterend Vlaanderen ongetwijfeld geen onbekende. Als kenner van het Verenigd Koninkrijk komt hij vaak in diverse media aan bod. Zijn strikje en haartooi (of toch het ontbreken er van) vormen zijn meest uiterlijke kenmerken. Maar hij is ook een begenadigd verteller en schrijver. De twee kanten van het kanaal biedt een verrassende blik op de geschiedenis van Groot-Brittannië en de Nederlanden. Het boeiende boek begint met een schilderij van een Londense Lord Mayor (burgemeester) uit en in het stadhuis van Dendermonde. De aanblik van dat statig heerschap sprak de jonge Harry al van kindsbeen aan. Ik heb een gelijkaardige ervaring met ‘De zeeslag bij Sluis’ dat in het stadhuis van mijn geboortestad Blankenberge hangt. Een slag die een belangrijke passage van het boek beslaat. Stof genoeg om ons gemeenschappelijke verleden te toetsen aan het heden en de nabije toekomst.
❯ Heeft iedere Brit die Fleming heet (zoals Ian Fleming de schrijver van James Bond) Vlaamse wortels ? Vermoedelijk wel. Ik heb een werk uit 1930 op de kop kunnen tikken van een zekere Harold Fleming. De Schot schreef een uitvoerig relaas over de Vlaamse aanwezigheid op de Britse eilanden en hij heeft daarbij ruim aandacht voor de familienaam. Er lopen heel wat Flemings rond in Schotland en in het Engelse Norfolk. Maar ook namen als ‘Comyn’ of ‘Lyle’ leggen een Vlaamse oorsprong bloot. Nu moet je ‘Vlaams’ breed interpreteren. Maakte men in de elfde eeuw bijvoorbeeld nog een onderscheid tussen ‘Flemings’ en ‘Brabanters’ dan verwaterde dat later en noemde men iedereen die uit de Nederlanden kwam voor het gemak een ‘Fleming’.
Lage Lander of Lowlander ware een betere omschrijving ?
Eigenlijk wel, ja. Men keek overigens ook niet naar de taal. Henegouwers enzovoort waren gewoon ‘Flemings’. Vanaf de godsdienstconflicten van de zestiende eeuw zie je dat men wel begint te spreken over ‘Walloons’ en ‘Dutch’ om een onderscheid te maken en wordt ‘Fleming’ echt een specifiekere benaming. Er bevond zich bijvoorbeeld een heel grote Vlaamse gemeenschap in Canterbury – of Kantelberg, zoals de Vlamingen het noemden – in de veertiende eeuw. Een paar eeuwen later woonde er een heel grote gemeenschap van ‘Walloons’. Wist je overigens dat er tot op de dag van vandaag in de crypte van de kathedraal van Canterbury een Franstalige eredienst wordt gehouden ? Dat is een Waalse erfenis. En in Londen stichtten in 1550 calvinistische Gentenaars de Ecclesia Belgica. Vandaag is dat de ‘Dutch Church’, meteen de oudste Nederlandstalige protestantse kerk ter wereld. Want in de eigen Nederlanden was het protestantisme nog gewoon verboden.
Mijn excuses dat ik lokaal begin, maar Carausius, een Menapiër uit Lissewege die keizer van Brittannië en Noord-Gallië wordt ? Keizer Karel is niet de eerste maar wel de laatste Vlaamse keizer ?
Ja, en hij stichtte met zijn Imperium Brittaniarum meteen het Britse Rijk! (lacht) Er bevinden zich in het Londense British Museum muntstukken met zijn beeltenis op. Deze admiraal uit de vierde eeuw hield een deel
van de buit van piratenschepen achter voor Rome. De keizer ontdekte deze belastingontduiking (het zit in onze genen) en wilde de zeeman straffen, waarop die besloot een eigen rijk te stichten. In Londinium riep hij zich uit tot keizer. In oude Engelse geschiedenisboeken lees je dan ronkende dingen zoals ‘the Augustus and Emperor of Britain, Zeeland, Dutch Flanders, Armorica and the Seas’. Zijn experiment duurde zo’n zes jaar, tot hij werd vermoord door iemand uit zijn eigen omgeving.
In je boek komen nogal wat parallellen met de jongste tijden voor. Vlamingen werden als ongewenste vreemdelingen uitgemoord, verlieten onze streken als klimaatvluchteling… L’histoire se répète ?
Niet zozeer ‘l’histoire’, maar de mens die telkens op dezelfde manier lijkt te reageren op problemen waarmee hij wordt geconfronteerd. Als je leest dat op een gegeven moment in de Engelse kerken werd gepreekt dat de ‘aliens’ en de ‘Flemings’ alleen uit waren op het profijt en het afpakken van het werk van de Engelsen, dan is dat toch herkenbaar taalgebruik. Bronnen vertellen ook dat in sommige Londense buurten meer ‘Flemish’ dan Engels klonk en dat stoorde de Londenaars behoorlijk. Aan de andere kant werden de Vlaamse prostituees dan weer enorm geapprecieerd. Lichaamstaal was en is natuurlijk vrij universeel.
Ik wil toch ook graag een andere zijde van het vrouwelijke Vlaamse kunnen belichten. Hoe verklaar je dat vrouwen uit Vlaanderen meer geëmancipeerd waren dan hun Engelse collega’s ?
Mogelijk speelden oude tradities van voor de kerstening van de Nederlanden daarin een rol. Maar wat zeker is, is dat de verstedelijking daarin een doorslaggevende factor was. De stadslucht maakte de vrouwen vrij. In die context is het dus bijvoorbeeld niet verrassend dat we niet alleen Jacob Van Artevelde kennen, maar ook zijn vrouw Katelijne de Coster. En zij speelde een actieve rol in het politieke leven van haar echtgenoot.
Iets anders. Engelsen en hun stiff upper lip. Niet alleen de titel van een van je vorige boeken, maar ook een levenshouding. Ik lees dat de Britten in de middeleeuwen enerzijds (met jaloezie) naar de rijke Vlaamse inwijkelingen opkeken, maar anderzijds geef je genoeg voorbeelden aan van neerbuigendheid tegenover ons. De stemming op het eiland rond de brexit indachtig, voelen ze zich (met hun splendid isolation) nog altijd superieur tegenover de rest van de wereld ?
Let op, de stiff upper lip is vooral een fenomeen vanaf de negentiende eeuw. Erasmus schreef in de zestiende eeuw nog verbaasd over de enorme handtastelijkheid van de Engelsen. Maar hoe meer de Britten het wereldtoneel domineerden, hoe stijver ze werden. Ik zeg bewust Britten, want de Schotten en de Welsh speelden daarin een even grote rol als de Engelsen. De Ieren, dat waren de sukkelaars. Ik denk dat je vandaag te maken hebt met een mix van emoties. Bij een deel van de brexit-gezinde Britten speelt een superioriteitsgevoel, ja. (denkt na) Het is volgens mij wel te kort door de bocht om te zeggen dat dàt nu de hoofdreden is. De brexit is vooral een verlangen naar controle. De slogan was letterlijk : ‘Take back control’. De idee om zelfstandig te kunnen beslissen was een grote drijfveer voor velen. Vergeet ook niet dat het Britse identiteitsbesef een pak sterker is dan hier bij ons, bijvoorbeeld. Door die brexit geloven velen dat ze die identiteit in een geglobaliseerde wereld terug beheersen.
De wolhandel komt regelmatig terug. Het vormde de basis van heel wat handelsconflicten, gevechten, zelfs oorlogen maar ook verdragen. Is handel nu ook één van de voornaamste drijfveren om op zichzelf terug te plooien of spelen andere zaken een belangrijker rol ?
Je hebt een vrij mondige vleugel in het brexitkamp die pleit voor volledige vrijhandel. Het is zeker een argument. Maar, zoals ik zei, identiteit lijkt me vooral in de traditionele arbeidersgebieden van het noorden van Engeland of in de valleien van Wales een belangrijker argument. Die mensen hebben niet het gevoel dat ‘Europe’ iets voor hen betekende. Al pompte de EU toch wel wat geld in Wales.
Op basis van zijn goede herinneringen aan Brugge kregen de Brugse vissers in de 17de eeuw van Charles II het recht om met vijftig schepen te vissen in Britse wateren. Geert Bourgeois bracht het in volle brexit-discussie ter sprake. Hoe is dit afgelopen ?
Voorlopig heeft het Lagerhuis nog geen wet gestemd om dat privilege op te heffen, want dat is de enige manier voor de Britten om zich daarvan te ontdoen. Dus in theorie genieten de Brugse vissers het recht nog altijd. En naar wat ik las, krabben de Britten zich in het haar bij het privilege. Enerzijds doen ze er wat lacherig om, maar anderzijds mompelen ze wel telkens dat je met dat document wel een rechtszaak kan winnen. Ik vond dat trouwens slim gespeeld van Bourgeois.
Nu we uit je boek leren dat de grote Schotse held Robert de Bruce toch een kleinzoon van een Vlaming was, kunnen we niet anders dan ook de Schotse situatie ter sprake brengen. Hoe zie jij de Schotse zaak evolueren ? 
Ja, the Bruce, de man van Brugge. De huidige gouverneur van het Edinburgh Castle, Alastair Bruce, stamt trouwens van hem af. Nu, het onafhankelijkheidsonderwerp is intussen zo zwart-wit geworden dat je ook alleen maar uiterste meningen hoort. Schotland nu is politiek niet langer het Schotland van 2014. Het onafhankelijkheidskamp is veel sterker dan in 2014. En de unionisten zijn vandaag ook veel banger voor de Schotse onafhankelijkheid dan toen. De SNP is verankerd als de belangrijkste partij van het land. Ik heb de indruk dat Londen vooral tijd probeert te winnen. Dat klinkt waarschijnlijk niet als een verrassing, maar ze lijken te wachten tot de SNP aan populariteit begint in te boeten. Dat is natuurlijk een enorm zwaktebod, maar als de kiezer de SNP afrekent voor hun bestuur in de geplande regionale verkiezingen van mei 2021, dan zullen de unionistische krachten in Schotland zeggen : ‘Zie je wel. De Schot wil geen referendum.’ Het succes van een onafhankelijkheidsreferendum hangt dus nauw samen met het succes van de SNP.
StV
Er is een driedelige podcastreeks over het boek. Te volgen via https://doorbraak.be/radio/harry-de-paepede-twee-kanten-van-het-kanaal-deel-1/
(c) Grondvest, een uitgave van de
